Nieprofesjonaliści
"Ewangelia wg św. Mateusza" rozdział II - Wersja do druku

+- Nieprofesjonaliści (http://www.nieprofesjonalisci.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (http://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (http://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: "Ewangelia wg św. Mateusza" rozdział II (/showthread.php?tid=112)



"Ewangelia wg św. Mateusza" rozdział II - Eliahu - 2015-05-13

Przejdę od razu do rzeczy.

Cytat:1 Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejem w Judei za panowania króla Heroda1, oto Mędrcy1 ze Wschodu przybyli do Jerozolimy 2 i pytali: «Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? Ujrzeliśmy bowiem jego gwiazdę2 na Wschodzie i przybyliśmy oddać mu pokłon». 3 Skoro to usłyszał król Herod, przeraził się, a z nim cała Jerozolima. 4 Zebrał więc wszystkich arcykapłanów i uczonych ludu i wypytywał ich, gdzie ma się narodzić Mesjasz. 5 Ci mu odpowiedzieli: «W Betlejem3 judzkim, bo tak napisał Prorok:
6 A ty, Betlejem, ziemio Judy,
nie jesteś zgoła najlichsze spośród głównych miast Judy,
albowiem z ciebie wyjdzie władca,
który będzie pasterzem ludu mego, Izraela
»4.
7 Wtedy Herod przywołał potajemnie Mędrców i wypytał ich dokładnie o czas ukazania się gwiazdy. 8 A kierując ich do Betlejem, rzekł: «Udajcie się tam i wypytujcie starannie o Dziecię, a gdy Je znajdziecie, donieście mi, abym i ja mógł pójść i oddać Mu pokłon». 9 Oni zaś wysłuchawszy króla, ruszyli w drogę. A oto gwiazda, którą widzieli na Wschodzie, szła przed nimi, aż przyszła i zatrzymała się nad miejscem, gdzie było Dziecię. 10 Gdy ujrzeli gwiazdę, bardzo się uradowali. 11 Weszli do domu i zobaczyli Dziecię z Matką Jego, Maryją; upadli na twarz i oddali Mu pokłon. I otworzywszy swe skarby, ofiarowali Mu dary: złoto, kadzidło i mirrę. 12 A otrzymawszy we śnie nakaz, żeby nie wracali do Heroda, inną drogą udali się do swojej ojczyzny.

Po pierwsze trzeba zauważyć, że wydarzenia dzieją się za czasów Heroda. To bardzo dobrze i dokładnie opisany okres w historii. Opisany przez współczesnych Herodowi i raczej nieprzychylnych mu historyków, generalnie uważany był za wariata nawet przez Rzymian z których nadania rządził.
Ciekawostką jest to, że jedną z cech odróżniających faryzeuszy od innych grup było nieuznawanie Idumejczyków (a więc Heroda) za Żydów.

Gwiazda to z pewnością jakieś niewyjaśnialne zjawisko, nie jakaś kometa. Jak gwiazda może zatrzymać się nad konkretnym budynkiem? I skoro gwiazda wiedziała który to budynek to po co prowadziła ich najpierw do Jerozolimy? I kim są ci mędrcy/magowie? Nie wiemy tych rzeczy bo myślę, że chodzi tu o coś zupełnie innego.

Gwiazda po prostu jest przewodnikiem po fabule, a fabuła jest taka, że Mesjasz jeszcze się dobrze nie urodził a goje z miejsca przybyli oddawać mu pokłony, natomiast Żydzi (Herod i CAŁA Jerozolima) się przerazili i zaczęli knuć.
Miłe przesłanie.  

No, ale mamy jeszcze proroctwo. Autor ponownie stosuje znaną nam już technikę wyciągania wersów z kontekstu. Powinno się właściwie zacytować cały 5 rozdział Micheasza, ale ja tego nie zrobię. Zacytuję kilka kawałków:

Cytat:1 A ty, Betlejem Efrata,
najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich!
Z ciebie mi wyjdzie
Ten, który będzie władał w Izraelu
,
a pochodzenie Jego od początku,
od dni wieczności1.
(...)
4 A Ten będzie pokojem3.
Jeśli Asyria wtargnie do naszego kraju,
jeśli stąpać będzie po naszych pałacach,
wzbudzimy przeciw niej siedmiu pasterzy
i ośmiu książąt ludu.
5 I będą paść kraj Asyrii mieczem,
a kraj Nimroda pałaszem.
Tak ocali On nas od Asyrii,
gdy ona wtargnie do naszego kraju,
gdy stąpać będzie w naszych granicach.
(...)
7 Wówczas będzie Reszta Jakuba
między narodami, wśród wielu ludów,
jak lew między zwierzętami lasu,
jak lwiątko między trzodami owiec,
co, gdy przychodzi, tratuje i rozdziera,
a nie ma takiego, kto by ocalił.
8 Ręka twoja zatriumfuje nad twymi wrogami,
i wszyscy nieprzyjaciele twoi będą wycięci.

A teraz niech każdy sobie odpowie do której wizji mesjasza pasuje ten opis, do chrześcijańskiej czy do żydowskiej?
Do chrześcijańskiej jeśli wytniemy jeden wers. Do żydowskiej jeśli przeczytamy całość...
Dalej...

Cytat:13 Gdy oni odjechali, oto anioł Pański ukazał się Józefowi we śnie i rzekł: «Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i uchodź do Egiptu; pozostań tam, aż ci powiem; bo Herod będzie szukał Dziecięcia, aby Je zgładzić». 14 On wstał, wziął w nocy Dziecię i Jego Matkę i udał się do Egiptu; 15 tam pozostał aż do śmierci Heroda. Tak miało się spełnić słowo, które Pan powiedział przez Proroka: Z Egiptu wezwałem Syna mego5.

Kolejny raz znana nam technika. Ozeasz, rozdział 11:

Cytat:1 Miłowałem Izraela, gdy jeszcze był dzieckiem,
i syna swego wezwałem z Egiptu1.
2 Im bardziej ich wzywałem,
tym dalej odchodzili ode Mnie,
a składali ofiary Baalom
i bożkom palili kadzidła.
3 A przecież Ja uczyłem chodzić Efraima,
na swe ramiona ich brałem;
oni zaś nie rozumieli, że troszczyłem się o nich.
4 Pociągnąłem ich ludzkimi więzami,
a były to więzy miłości.
Byłem dla nich jak ten, co podnosi
do swego policzka niemowlę -
schyliłem się ku niemu i nakarmiłem go2.
5 Powrócą3 do Egiptu
i Aszszur będzie ich królem,
bo się nie chcieli nawrócić.
6 Miecz będzie szalał w ich miastach,
wyniszczy ich dzieci,
a nawet pożre ich twierdze4.

Co to jest? Zapowiedź nadejścia Mesjasza, czy zapowiedź upadku północnego królestwa Efraima?
Dalej...

Cytat:16 Wtedy Herod widząc, że go Mędrcy zawiedli, wpadł w straszny gniew. Posłał [oprawców] do Betlejem i całej okolicy i kazał pozabijać wszystkich chłopców w wieku do lat dwóch, stosownie do czasu, o którym się dowiedział od Mędrców. 17 Wtedy spełniły się słowa proroka Jeremiasza:
18 Krzyk usłyszano w Rama,
płacz i jęk wielki.
Rachel opłakuje swe dzieci
i nie chce utulić się w żalu,
bo ich już nie ma
6.

Jak już pisałem o Herodzie z historii wiemy bardzo dużo i to ze szczegółami. Wimy co i kiedy jadła na śniadanie, wiemy o jego chorobach wenerycznych, wiemy kto powiedział mu "na zdrowie" kiedy ten kichnął.
Na temat jakiejkolwiek rzezi niewiniątek nie wiemy absolutnie nic, choć wiemy o każdej najmniejszej nawet zbrodni Heroda.
No i to proroctwo. Znów ta sama technika.

Cytat:15 To mówi Pan:
«Słuchaj! W Rama daje się słyszeć
lament i gorzki płacz.
Rachel9 opłakuje swoich synów,
nie daje się pocieszyć, bo już ich nie ma
».
16 To mówi Pan:
«Powstrzymaj głos twój od lamentu,
a oczy twoje od łez,
bo jest nagroda na twe trudy
- wyrocznia Pana -
powrócą oni z kraju nieprzyjaciela.
Tu nawet nie ma mowy o martwych dzieciach, tylko o uchodźcach.

Talmud mówi: Kiedy minnim (heretycy?) pokazują ci jakiś wers, odpowiedź jest w pobliżu. Chrześcijanie to zresztą wiedzą bo z łatwością odpierają argumenty katolików, rabinów i innych jeśli te cytowane są w ten sposób.
Dalej...

Cytat:19 A gdy Herod umarł, oto Józefowi w Egipcie ukazał się anioł Pański we śnie, 20 i rzekł: «Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i idź do ziemi Izraela, bo już umarli ci, którzy czyhali na życie Dziecięcia»7. 21 On więc wstał, wziął Dziecię i Jego Matkę i wrócił do ziemi Izraela. 22 Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał się w strony Galilei. 23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret8, i tam osiadł. Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem8.

Znów proroctwo.
Tym razem nie można powiedzieć, że wers jest wyjęty z kontekstu. W tym miejscu autor z dużą śmiałością prezentuje nam kolejną interesującą technikę. Po wyjmowaniu wersów z kontekstu przyszedł czas na wyjmowanie wersów z dupy.
Nie ma takiego proroctwa.


Pytanie jest więc takie same jak w przypadku I rozdziału: Co to jest? Relacja historyka? Religijna propaganda? Jeszcze coś innego?

Ja to widzę tak, że NT zaczyna się od tego, że Mesjasz się rodzi, Żydzi od razu chcą go zamordować a poganie czcić. Mesjaństwo Jezusa z kolei mają udowadniać obserwacje pogańskich astrologów, sny, i powyrywane z kontekstu oraz nie istniejące proroctwa.  
To by nie było nawet takie brzydkie gdyby nie to, że do dzisiejszego dnia zwyczajnie okłamuje się naiwniaków, że Jezus setki proroctw spełnił, a odpowiedzią chrześcijan na zarzuty Żydów jest to, że Żydzi są "duchowo zaślepieni" i "mają zasłonę na oczach kiedy czytają pisma".

To wygląda tak jakby cel uświęcał środki. Dozwolone jest wszystko tak długo jak nauczasz, że Jezus jest mesjaszem - wtedy nikt zdaje się nie dostrzegać manipulacji.
Natomiast jeśli ktoś chce pokazać coś przeciwnego, to natychmiast z automatu spotyka się z ostracyzmem.




RE: "Ewangelia wg św. Mateusza" rozdział II - fresh - 2015-05-13

Stary Test: Nowy Test:
Urodzony w plemieniu Judy Rodzaju 49:10 Łukasza 3:23-33
Urodzony przez dziewicę Izajasza 7:14 Mateusza 1:18-25
Pochodził z rodu króla Dawida Izajasza 9:7 Mateusza 1:1, 6-17
Uznany przez Jehowę za Syna Psalm 2:7 Mateusza 3:17
Nie uwierzono w niego Izajasza 53:1 Jana 12:37, 38
Wjechał do Jerozolimy na oślęciu Zachariasza 9:9 Mateusza 21:1-9
Zdradzony przez współtowarzysza Psalm 41:9 Jana 13:18, 21-30
Wydany za 30 srebrników Zachariasza 11:12 Mateusza 26:14-16
Gdy był oskarżany, milczał Izajasza 53:7 Mateusza 27:11-14
O jego szaty rzucano losy Psalm 22:18 Mateusza 27:35
Kiedy wisiał na palu, był znieważany Psalm 22:7, 8 Mateusza 27:39-43
Nie złamano mu żadnej kości Psalm 34:20 Jana 19:33, 36
Pochowany wśród bogaczy Izajasza 53:9 Mateusza 27:57-60
Wskrzeszony, zanim jego ciało uległo skażeniu, czyli rozkładowi Psalm 16:10 Dzieje 2:24, 27
Wyniesiony na wysokie stanowisko po prawicy Boga Psalm 110:1 Dzieje 7:56

Trudno kopać się z koniem.


RE: "Ewangelia wg św. Mateusza" rozdział II - Powała - 2015-05-13

(2015-05-13, 08:58 PM)fresh napisał(a): Trudno kopać się z koniem.


Gdzie tu koń?


RE: "Ewangelia wg św. Mateusza" rozdział II - Gerald - 2015-05-14

Koń jaki jest, każdy widzi.


RE: "Ewangelia wg św. Mateusza" rozdział II - fresh - 2015-05-24

Owies dla konia http://www.krancowa.pl/userfiles/file/4_poziomy_rozumienia_Biblii_A.Wisniewski_2009-11-14.mp3


RE: "Ewangelia wg św. Mateusza" rozdział II - Martin - 2015-05-25

Jak słyszę na początku "witam was drodzy bracia i siostry" to mam ochotę wyłączyć w tym momencie. Taki odruch, nic nie poradzę.


RE: "Ewangelia wg św. Mateusza" rozdział II - Eliahu - 2015-05-26

@Gerald

A może ty napiszesz co o tym myślisz?

@fresh

Cześć!

Szkoda, że nie odpowiedziałeś na żadne pytanie. Wersy z ST i NT które podałeś - nie wiem jak się one wszystkie mają do II rozdziału ewangelii?
Ja w NT nie wierzę, ale chrześcijanie twierdzą, że wierzą. Ja się chcę po prostu dowiedzieć w co konkretnie uwierzyli po przeczytaniu tych proroctw. I o tym 14-14-14 w genealogiach.

Chociaż np. w tym wątku o -----> TUTAJ możesz wyjaśnić to
Cytat:Urodzony przez dziewicę Izajasza 7:14 Mateusza 1:18-25
Napisz no proszę dlaczego nawet w chrześcijańskich bibliach w ST jest "panna" a w NT "dziewica" i jaka to wskazówka w tekście wskazuje, że mowa jest tam o mesjaszu?


Jeszcze na poprzednim forum pisałem na samym początku, że największym nieporozumieniem jest to, że chrześcijanie uczą się "żydowskiego sposobu myślenia" od pastorów. Ten facet nagadał takich bzdur, że sam nie wiem od czego zacząć. Właściwie to szlag mnie trafia kiedy słyszę takie wykłady kompletnych ignorantów którzy występują z pozycji "nauczyciela". Ale od początku.

Po pierwsze, założę się, że ten mędrzec nie wierzy w Misznę i Gemarę nie mówiąc już o późniejszych komentarzach. Problem w tym że te cztery poziomu PaRDeS opisał po raz pierwszy Haraw Szlomo ben Jichak Hacarfati w XI wieku we Francji w swoim dziele "Sefer Hapardes". No to ja się pytam, czy apostołowie piszący NT znali księgi z przyszłości, czy może nasz średniowieczny rabbi jednak wiernie przekazał starożytne tradycje. To jest po prostu mistrzostwo logiki - podpierać tezę w którą się wierzy źródłami w które się nie wierzy...Smile
Fresh, ty się nie obrażaj - ja się nie naśmiewam z ciebie. Ja po prostu nie znoszę jak ktoś opowiada o Żydach bzdury tak jak ten pan. Ty powinieneś z kolei się nauczyć, że jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś no Judaizmie to nie pytaj się o to pastora, tylko rabina. Pastorzy, księża itp kiedy mówią o judaizmie notorycznie kłamią i manipulują w najlepszym przypadku wykazują się skrajną ignorancją.

Po drugie i kluczowe - te cztery poziomy to NIE SĄ poziomy interpretacji tekstu tak jak przedstawia to gość z filmiku! Facet kompletnie nie rozumie o czym gada i dlatego myślę, że za manipulację odpowiada ten Stern na którego książkę on się powołuje. Gdyby to były poziomy interpretacji tekstu to oznaczałoby (szczególnie w przypadku trzeciego i czwartego poziomu), że autorzy Talmudu byli jednymi z najgłupszych ludzi w historii a Żydzi studiując podobne "nauki" przez 2000 lat i traktując to na poważnie udowodnili, że są najgłupszym narodem.
Czy on zdaje sobie sprawę, że gdyby to traktować jako metodę interpretacji to można by w Torze znaleźć dosłownie wszystko łącznie z jego imieniem, nazwiskiem i adresem. To jest tak absurdalna teza, że nawet nie wiem jak to komentować. Powiem tylko, że dokładnie taki jest cel podobnych manipulacji - cyniczne ośmieszenie judaizmu.

Zanim wyjaśnię czym tak naprawdę jest PaRDeS przyjmijmy na chwilę, że ten pastor ma rację i to są w rzeczywistości poziomy interpretacji - tak dla zabawy. Smile
Nawet wtedy okazuje się, że autor Ewangelii Mateusza wspiął się znacznie, znacznie wyżej niż na super-mistyczny czwarty poziom.
Bo co by nie mówić o tych czterech poziomach to one wszystkie jednak polegają na robieniu czegoś z konkretnym wersem w tekście. Ewangelista osiągnął jednak poziom piąty - interpretowanie wersu którego treść uprzednio się "poprawiło". Pastor sam daje przykład uzyskiwania "proroctwa" poprzez zmianę czasu z teaźniejszego na przyszły.
Na końcu prezentuje nam najwyższy poziom szósty-astralny polegający na interpretowaniu wersetów które samemu się wymyśliło. Exclamation


Czym jest PaRDes?
Najproiściej odpowiedzieć: mnemotechniką. Czyli techniką zapamiętywania. Czym są takie techniki można przeczytać o tu ------>Wiki: MNEMOTECHNIKA
Duża część żydowskiej edukacji właśnie na takich starożytnych mnemotechnikach się opiera i są to techniki bliźniaczo podobne do współczesnych.
Pardes jest sposobem przekazywania z pamięci nauczyciela do pamięci ucznia ogromnej ilości materiału jaką była Tora ustna. Polega on na przypisywaniu poprzez skojarzenia (niekoniecznie logiczne, często celowo skrajnie nielogiczne, czasem celowo śmieszne itd.) praw Tory ustnej do wersetów w Pięcioksięgu.

Jest traktat który wyjaśnia coś podobnego. Mówi o kłótni dwóch rabinów.
Jeden pyta się drugiego: "z jakiego wersu Tory nauczasz prawa nr1?"
Ten odpowiada: "Z wersu A."
- "Niemożliwe, w takim razie z jakiego nauczasz prawa nr 3?"
- "Z wersu D."
I tak się kłócą przez chwilę o to z którego wersu nauczać należy jakiego prawa, aż na końcu okazuje się, że obydwaj mają ten sam zestaw praw i ten sam zestaw wersów i że kłótnia dotyczy tylko tego do którego wersu przypisać które prawo.
PaRDeS daje praktycznie zerową dowolność interpretacji, bo nie służy do interpretacji tylko do zapamiętywania. I nie do wymyślania nowych praw tylko do uporządkowania istniejących.

Jednym z przykładów mnemotechnik podanych na wiki są wierszyki
"Jeden-jeleń
Dwa-drwa
Trzy-pchły
Cztery-bojery".

Żydowskie dzieci się uczy:
alef - alif (władca)
bet - beit (dom)
gimel - gamal (wielbłąd)
itd.
Kojaży się litery z ideami.

Potem z liter "alef i bet" czyli "władca-dom" powstaje wyraz "aw" czyli "ojciec" - widać skojarzenie?
Do dzisiaj tak powstają nowe słowa w języku hebrajskim.

Jak już ktoś umie czytać to uczy się czytać Torę z podziałem na Parsze (części), do każdej parszy są przypisane fragmenty z proroków, a do większości wersów prawa z Miszny. Skojarzenia opierają się na skojarzeniach pochodzących z Midraszy dlatego ktoś kto ich nie zna nie widzi tych skojarzeń.

Rabini porównują Torę do wielkiego pałacu w którym jest 613 pokojów. (po jednym na każde przykazanie) Wersy z Pięcioksięgu mówiące o przykazaniach są jedynie napisami na drzwiach do poszczególnych pokojów. Np, jeden z pokojów ma napisane na drzwiach: "nie będziesz wykonywał pracy w Szabat." Każdy może ten wers znać ale to nie znaczy, że wie co znajduje się w tym pokoju. Nie wie czym de-facto jest Szabat.

To bardzo przypomina bardzo podobną idee Pałacu Pamięci o której można przeczytać -----> TUTAJ

Jeszcze jeden przykład. W Torze mamy werset aby nie przypinać dwóch rodzajów bydła, do jednego zaprzęgu.
Na pierwszym poziomie znaczy to to co oznaczy, czyli dosłownie nie zapinaj...itd.
Na drugim poziomie można wywnioskować poprzez analogię nauką o równym traktowaniu pracowników których zatrudniamy. Czy to jest w tekście? Nie nie ma. To jest w Misznie, ale rabini zdecydowali przypisać tą zasadę do tego wersu.
Na kolejnym poziomie rabini mówią, że Żyd ma nie wchodzić w spółki z gojami. Czy to jest w tekście? Nie ma.
I nikt nigdy nie twierdził, że to jest w tekście, ani nikt nigdy nie twierdził, że wywnioskował tą naukę z tego wersu. Po prostu - z braku lepiej pasującego wersu, zdecydowano się przypisać go tu.

Tak więc jeszcze raz - to nie ma nic wspólnego z interpretacją tekstu.
A pastorzy kiedy gadają o Judaizmie nie wiedzą o czym gadają.


RE: "Ewangelia wg św. Mateusza" rozdział II - fresh - 2015-06-04

(2015-05-26, 03:17 PM)Eliahu napisał(a): @Eliahu

Ty powinieneś z kolei się nauczyć, że jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś no Judaizmie to nie pytaj się o to pastora, tylko rabina.
Słusznie prawisz pobieram nauki o Najwyższym od Jezusa i Pawła dwóch  takich tam rabinów. Dla mnie ich nauki to bomba, a kto tego nie podziela to jest trąba. Cool