Nieprofesjonaliści
Kreacjonizm pod lupą - Wersja do druku

+- Nieprofesjonaliści (http://www.nieprofesjonalisci.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (http://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (http://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Kreacjonizm pod lupą (/showthread.php?tid=1403)

Strony: 1 2 3 4 5


Kreacjonizm pod lupą - Konq - 2017-02-18

W pewnym sensie za namową pitupitu, a w gruncie rzeczy już od dawna to planowałem, więc zakładam nowy wątek dla osób interesujących się tematyką ewolucjonizm vs kreacjonizm.

W tym dziale będę prezentował filmiki edukacyjne Kreacjonistów i odpowiadał na nie z punktu widzenia Ewolucjonisty. Watek nie jest kontynuacją Pytań o ewolucję, ale alternatywą dla tego tematu, pokazując temat z innej strony. Jeśli ktoś pod wpływem lektury recenzji w tym wątku ma jakieś pytanie ogólne związane z Teorią Ewolucji niech zada je w odpowiednim do tego miejscu, czyli tu.

Jeśli ktoś ma tu jakieś propozycje co do tytułów (nie tylko filmów), które warto zrecenzować to czekam na propozycje.

1. Odkrywanie tajemnicy życia cz. 1.
2. Odkrywanie tajemnicy życia cz.2. Wici bakteryjne
3. Odkrywanie tajemnicy życia cz.3. Inteligentny Projekt
4. Kreacja czy Ewolucja
5. Naukowy kreacjonizm, a geologiczny zapis skamielin [wkrótce]


RE: Kreacjonizm pod lupą - Gerald - 2017-02-19

Dobry tytuł wątku


RE: Kreacjonizm pod lupą - Konq - 2017-02-19

Odkrywanie tajemnicy życia cz.1.







0:34 - 2:00 Nie chciałbym być posądzony o argumentowanie ad personam, w kierunku bohaterów niniejszego filmu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na sposób narracji historii, która właśnie na wstępie przedstawia te osoby. Dwie z tych osób mają wykształcenie związane z naukami biologicznymi (Behe, Kenyon), reszta to w różnym stopniu filozofowie, którzy chcą za pomocą filozoficznych sposobów opisać dziedzinę, którą są nauki przyrodnicze. Już na wstępie można więc powiedzieć, że te wysiłki skończą się niepowodzeniem nie ze względu na rację, a różne magisterium badań filozofii i przyrody. Nie można tych dwóch dziedzin w żaden sposób łączyć.

W każdym razie narracja zmierza do tego, że spotkanie w Paharo Dunes było jakimś przełomem dla tych osób. Trudno w to uwierzyć. Większość z tych osób już wcześniej działało na rzecz Kreacjonizmu i Inteligentnego Projektu. Największym przełomem dla większości z nich była porażka Kreacjonistów podczas podczas wyroku Sądu Najwyższego w sprawie Edwards v. Aguillard, gdzie uznano, że nauczanie Kreacjonizmy w szkołach obo0k nauk o ewolucji łamie konstytucję USA w kwestii nauczania religii w szkołach. Kreacjoniści skierowali wtedy uwagę w kierunku koncepcji Inteligentnego Projektu, który miał być pozbawiony religijnych konotacji. Ruch ten ukształtował się ostatecznie na bazie wydań "Of Pandas and People (1989)" i "Darwin on Trial", w których zawarto większość argumentów za ID,

Nowością było jedynie przedstawienie przez Behe'ego koncepcji nieredukowalnej złożoności. O ile reszta argumentów ID była nienaukowa, to nieredukowalna złożoność, od momentu spotkania w Paharo Dunes stała się koniem pociągowym dla całego projektu ID. W każdym razie czołówka, przedstawiająca jakoby przełomowe odkrycie przeciwko Teorii Ewolucji na tym spotkaniu, rozczarowuje w dalszym oglądaniu tym bardziej, że argumenty te dotyczą sposobu powstania życia, a nie jego różnicowania się. Autorzy zresztą sami to przyznają w 2:35 - 4.12, po czym podkreślają, że są to argumenty przeciwko teorii Darwina.

4:12 - 6:40 Krótko o wspomnianej Teorii Darwina. Przedstawiana jest ona jako antyteza do myśli filozoficznej, która ukazywała powstanie życia i świata jako wynik jakiegoś planu. Na tym polega filozofia zawsze będzie ona przedstawiała tak nasz świat, niezależnie czy uzna prawdziwość ewolucji, czy nie. Filozofia pokazuje świat w sposób w jaki widzi go człowiek, a nie w taki jaki jest w rzeczywistości. Nie można więc stworzyć myśli filozoficznej opartej na naukach przyrodniczych i tym samym nauki przyrodnicze nie mogą odpowiadać na pytanie o przyczynę powstania życia, ani jego cel.

Prawdziwy rozwój nauk przyrodniczych należy datować od czasów Linneusza, który jako pierwszy oddzielił świat przyrody od filozofii stawiając człowieka na jednej gałęzi drzewa życia wraz z szympansem. Z filozofów zajmujących się wcześniej przyrodą nie wspomniano Sokratesa, który w pewnym stopniu przyznawał raczej rację Darwinowi. Zresztą sam Darwin cytował wiele traktatów typowo kreacjonistycznych, które o ile uznawały samo stworzenie gatunków w niezmiennej formie, to już sama kwestia zmian tych gatunków pod wpływem środowiska była przedstawiana podobnie jak w przypadku Teorii Ewolucji i doboru naturalnego. Przykładem tego jest Vestiges of Creation z 1853 r. Jestem pewien, że autorzy w zasadzie nie potrafią przytoczyć żadnego periodyku o naukach przyrodniczych przed Darwinem, który sugerowałby, że gatunki są niezmienną formą.

O ile więc filozofia nadal żyła koncepcją "wielkiego planu" scentralizowanego wokół człowieka, o tyle w naukach przyrodniczych, trudno było znaleźć jakieś istotne różnice pomiędzy człowiekiem, a resztą zwierząt. Autorzy filmu ignorują więc dość sporą bibliotekę dzieł kreacjonistycznych sprzed publikacji dzieła Darwina. Zasadniczy zwrot w kwestii nauk przyrodniczych dotyczy tylko Kreacjonizmu, bo Darwin już w pierwszym rozdziale swojej książki przedstawia multum prac, które prowadzą do doboru naturalnego. W późniejszych wydaniach wspomina nawet o dziele Patricka Matthewa, który na długo przed samym Darwinem i Wallesem opracował koncepcję doboru naturalnego. Niestety jego prace nie ukazały się w żadnym poczytnym periodyku naukowym, więc nie były powszechnie znane (ukazały się w... poradniku dla sadowników).

6:40 - 8:35 Zięby Darwina pojawiają się bardzo często w filmach Kreacjonistów. Często przedstawiane są jako "dowód na Ewolucję". Niezupełnie tak jest. Zięby są przykładem działania ewolucji w praktyce, ponieważ są przykładem modelowym. Przykładem, który w przyrodzie występuje rzadko, można więc na ich przykładzie prześledzić działanie niektórych czynników doboru naturalnego, dzięki wykluczeniu innych czynników. Wiemy więc, że na budowę dzioba zięb ma wpływ głównie pokarm, bo można wykluczyć udział choćby drapieżników. W przypadku innych ptaków zmiany wywołane jednym tylko czynnikiem środowiska są bardzo trudne do uchwycenia.

Drugim czynnikiem są zmiany z rozmieszczeniem geograficznym tych ptaków. Ptaki migrujące na inne wyspy zakładały samodzielne kolonie następnych gatunków. Brak kontaktu z wyjściową pulą genów sprawił, że geny ptaków z innej wyspy nie dziedziczyły cech, które pokazały się w populacji wyjściowej już po ich migracji. Jest to przykład na to, że cechy są indywidualnym zbiorem, a nie cechą wspólną gatunku.

8:35 - 9:32 Tu już jest oczywista nieprawda. Darwin nie stwierdził, że w przyrodzie zachodzą te same procesy co podczas hodowli. Twierdzenie Darwina opiera się na tym, że są to procesy przeciwne. Hodowla polega na wyodrębnieniu cech pozytywnych, ewolucja polega na eliminacji z puli cech negatywnych. Wbrew pozorom są to dwa różne procesy. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z ekspresją cech nabytych, przy zachowanej podstawie. W przypadku doboru naturalnego mamy do czynienia z mechanizmem tworzenia barier.

Domyślam się, że ta cała narracja w stylu "Darwin niczego nowego nie wymyślił..." zmierzała właśnie do tego kłamstwa.

9:32 - 9:52 A to już bzdura. Istnienie doboru naturalnego nie tłumaczy braku projektanta. Aby dobór zaczął działać musi już istnieć życie zdolne do metabolizmu i zmienne środowisko, albo przynajmniej dwie różne formy życia, które utworzą pomiędzy sobą ekosystem. Inaczej mówiąc: życie musi być zaprojektowane przed zaistnieniem doboru naturalnego. Nie muszę mówić, że Darwin nigdzie takich bzdur nie wspomina. Twierdzi tylko, że dobór wpływa na różnicowanie się już istniejącego życia. Już potem udowodniono, że zakres tego różnicowania jest regulowany przez geny i ich właściwości.

9:52 - 10:00 Tu należy się małe uściślenie. Nauka zweryfikowała niemal wszystkie tezy Darwina i wiele z nich podważyła. Zwłaszcza dzięki tezom zawartym w neodarwinizmie. To co dziś uznaje nauka to Ogólna Teoria Ewolucji. Oznacza to, że przyjmowane są tylko ogólne założenia przyjęte przez Darwina, natomiast argumenty co do prawdziwości tych tez już nie należą do Darwina.

Podobnie jest z teorią kopernikańską. Wątpię czy jakiś współczesny astronom nawet przeczytał dzieło Kopernika, chyba że z sentymentu. W każdym razie teoria ta jest nieprawdziwa, bez odkrytej kilkaset lat później grawitacji. Ponadto opis wszechświata, którym posługiwał się Kopernik jest w tym dziele nieprawdziwy i pochodzi jeszcze z czasów starożytności. Kopernik uznawał m.in., że planety są zbudowane z gazu (eteru), który powoduje, że świecą.

W każdym razie dominującym kierunkiem w naukach przyrodniczych jest obecnie Neodarwinizm, o którym autorzy nie wspominają ani słowem, natomiast próbują obalić prymitywne już, z punktu widzenia nauk przyrodniczych, dziewiętnastowieczne tezy i argumenty.

10:00 - 11:03 No cóż o ziębach już pisałem i pisałem, dlaczego są to zmiany na małą skalę. Faktem jest, że tu autorzy kręcą znowu wokół teorii Darwina, sugerując, że ta teoria nie wyjaśnia zmian na wielką skalę. Głównym założeniem tej teorii jest, że zmiany występują TYLKO w małych skalach. Film w minutach 11:27 - 11:48 cytuje fragment Darwina, który o tym mówi. Darwin wręcz sprzeciwiał się zmianom na dużą skalę. Faktem jest jednak, że jakiekolwiek zmiany, jeśli nie posiadają mechanizmu pozwalającego na powrót do miejsca wyjścia, prowadzą do kumulacji zmian i tym samym do dużych zmian. Geny nie posiadają takiego mechanizmu, a jak wiemy z teorii ewolucji, dobór naturalny eliminuje geny przodków z puli genowej.

13:03 - 13:40 Michael J. Behe opowiada o swojej drodze do Kreacjonizmu. Jednym z kierunków zwrotnych były m.in. dzieła biochemika Michaela Dentona. Sam Denton w późniejszych swoich pracach jednak uznał wiodącą rolę ewolucji w kształtowaniu różnorodności życia na ziemi, sprzeciwia się jednak, że życie mogło powstać w wyniku naturalnych i przypadkowych procesów.

Warto tu jednak zwrócić uwagę, że sam Behe przyznaje, że biochemia i biologia ewolucyjna to dwie różne dziedziny, choć blisko ze sobą spokrewnione. W każdym razie Behe'emu wystarczyła wiedza o ewolucji jaką posiadł w liceum, aby zostać biochemikiem i to do tego zakresu wiedzy wyraża swoje wątpliwości.

13:52 - 14:11 Serio??! Już w XVII w. opisano pierwsze organelle komórkowe (Antonie van Leeuwenhoek). Za czasów Darwina znane już było jądro komórkowe (Robert Brown). Galaretka?? Dobre sobie! I to mówi biochemik?

14:11 - 29:24 - Nieredukowalna złożoność wici bakteryjnej (c.d.n.)

18:04 - 18:20 - Mała uwaga do tego fragmentu. Wcześniej Młodszy brat Szefa zwrócił mi uwagę, że nie powinienem brać jako argumentu wyników badań opublikowanych po dacie produkcji filmu. Tu jest ten problem szczególnie widoczny.

Na razie powstrzymam się od argumentów przeciwko domniemanej złożoności wici bakteryjnej, zwrócę jednak na samą metodologię badań. Teoria Ewolucji nie jest wytłumaczeniem wszystkich zjawisk w kwestii różnicowania się gatunków. Jest kluczem do ich wytłumaczenia. Nie oznacza to, że napotykając jakieś nowe zjawisko w przyrodzie, ewolucjoniści będą znali odpowiedź na jego skomplikowaną właściwość, bo znają Teorię Ewolucji. Dzięki Teorii Ewolucji wiedzą jednak w jakim kierunku szukać rozwiązań tego problemu. Tak jest np. w kwestii Mrocznej Materii. Nie potrafimy jej wytłumaczyć za pomocą hipotezy Wielkiego Wybuchu, bo nie znamy jej właściwości. Dopóki nie poznamy jednak tych właściwości nie możemy stwierdzić, że te zjawisko kosmologiczne jest sprzeczne z Wielkim Wybuchem.

23:42 - 23:50 Zasadnicza uwaga do tego stwierdzenia. Nieredukowalne złożoność nie tłumaczy istnienia Inteligentnego Projektanta. Może także oznaczać powstanie takich struktur poza ziemią i przeniesienie ich na nią. Jeśli bym założył hodowlę królików na Marsie i z tych królików wyewoluowałoby inteligentne życie, które zaczęłoby zadawać pytanie jak powstały króliki, doszłyby zapewne do błędnych wniosków, że to ja stworzyłem króliki i jestem ich projektantem. To błąd. Ja te króliki tylko przeniosłem na Marsa w gotowej formie. To tylko jedno z wielu wytłumaczeń tego problemu, który wcale nie musi prowadzić do Inteligentnego Projektanta.

28:40 - 29:20 No niezupełnie. Darwin napisał te słowa, bo właśnie w jego czasach istniało wiele takich nieredukowalnych elementów. Zasadniczo jednak w swoich pracach wiele z nich zredukował udowadniając, że można tego dokonać na podstawie obserwacji analogicznych narządów u bliżej spokrewnionych gatunków. Nauka przez 100 lat zweryfikowała większość takich nieredukowalnych złożoności, choćby dzięki paleontologii. Dlatego m.in. Behe i jego kompani szukają teraz takich elementów wśród układów molekularnych, bo jest to dziedzina stosunkowo mało poznana i zbadana.

29:20 - 31:54 Dość wymowny dla mnie fragment, który powinien być przedstawiony, jeszcze zanim autorzy postawili tezę "dobór naturalny nic nie tłumaczy". Darwin dobrze sobie zdawał sprawę, że jego teoria nie dotyczy samego utworzenia życia i może być jedynie odczytywana w stosunku do już istniejącego życia (w jakikolwiek sposób by ono nie powstało na ziemi). Jego list do przyjaciela, który jest cytowany w tym fragmencie stawia abiogenezę w pozycji hipotezy, a nie wytłumaczalnej teorii.

31:54 - 32:46 No i mamy kolejne kłamstwo. Pan Meyer sugeruje, że życie utworzyło się m.in. pod wpływem doboru naturalnego. Dobór naturalny dokonuje tylko selekcji DNA zdolnego do metabolizmu i tym samym posiada możliwość zapisania sekwencji dla przyszłych pokoleń. Jest to właściwość znana tylko organizmom żywym, nie może więc prowadzić do ożywienia. Faktem jest, że problemem zajął się Oparin, bo był chemikiem, a nie biologiem jak Darwin. Abiogeneza jest zjawiskiem czysto chemicznym i opartym na zdarzeniach losowych, a nie selekcji tych zdarzeń.

32:46 - 44:22 Małe sprostowanie do historii pana Kenyona. Fakt, że aminokwasy układają się w jakieś struktury pod wpływem swoich właściwości chemicznych i fizycznych nie może być podważony wątpliwością, że nie wiemy, skąd te prawa chemiczne pochodzą. Nauka nie jest w stanie na dzień dzisiejszy odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób na ziemi pojawiło się DNA zdolne do metabolizmu białek, inaczej niż na drodze spontanicznych i nieograniczonych niczym reakcji. W taki sposób doświadczalnie otrzymano m.in spontanicznie powstałe RNA, ale nie jest one zdolne do metabolizmu, a warunki w jakich tego dokonano przypominają raczej warunki jakie panują na meteorytach. Dowodzi to jednak, że możliwe jest spontaniczne powstanie tak skomplikowanych struktur jeśli stworzymy odpowiednie do tego celu warunki. Warunki, o których wspominał wcześniej Darwin, nie będą trwałe już w momencie powstania samego życia i zostaną przez nie zniszczone.

44:22 - 44:40 To jest chyba jasne. Autorzy filmu jeszcze wcześniej wspomnieli, że przed komórkami zostały stworzone protokomórki, które były znacznie prymitywniejsze w budowie i tylko one mogły powstać w wyniku losowych zmian. Taką protokomórkę (Protocell) udało się stworzyć w wielu laboratoriach.

44:40 - 45:58 Tu znowu pan Meyer kłamie sugerując, że to biolodzy sugerowali, że życie powstało pod wpływem doboru naturalnego. To co mówi o doborze naturalnym to są wnioski Darwina, a nie jego. Wcześniej był cytowany list Darwina, w którym ten sugeruje, że do dziś nie przetrwałyby warunki do stworzenia życia. To jest oczywiste, bo są one zbyt nietrwałe w obliczu zaistnienia doboru naturalnego. Inaczej mówiąc: dobór sprawia, że warunki dogodne do tworzenia życia zostają wchłonięte przez powstający ekosystem.


45:58 - 50:35 Bardzo fajna animacja "życia" komórki. Dość ogólna zresztą. Autorzy zapominają, że istnieją na ziemi organizmy żywe choćby nie posiadające jądra komórkowego i tym samym są "zaprojektowane" bardziej prymitywnie. Autorzy znów sugerują, że taka skomplikowana maszyneria powstała już w gotowej formie ignorując cały ekosystem jednokomórkowy, który różni się między sobą w różnych detalach. Przykład: archeony, które nie posiadają większości z prezentowanych struktur.

50:35 - 51:30 Przede wszystkim nauka powinna się zajmować tymi dziedzinami, które dostarczają wniosków badawczych. Kreacjonizm sugeruje, że plan powstania życia znajduje się poza możliwością dowodzenia go naukowo. Nie wiem więc dlaczego miałby być przez naukę rozpatrywany jako dziedzina badań.

51:30 - 51:40 Bzdura. Nawet jeśli przyjmiemy, że życie powstało pod wpływem inteligentnej przyczyny, to musimy jeszcze wykluczyć, że już po powstaniu nie jest zdolne do ewoluowania w inne gatunki. Jak do tej pory Kreacjoniści takiego dowodu nie podali.

51:40 - 52:08 Dokładnie Naturalizm oznacza, że w wyjaśnianiu zjawisk w przyrodzie nie możemy wykraczać poza zjawiska i prawa przyrodnicze. Nie oznacza to więc, że naturalizm wyklucza inteligencję, musimy jednak udowodnić, że jest ona częścią przyrody.

52:08 - 1:05:20 Inteligentny Projekt i informacja (c.d.n)

Podsumowanie:

Film jest naciągany i zmanipulowany. Podstawowym błędem jest to, że autorzy sugerują, jakoby Teoria Ewolucji sugerowała, że powstanie życia na ziemi jest tłumaczone właśnie nią, a zwłaszcza doborem naturalnym. Jako argumentów przeciwko używają słów ewolucjonistów, którzy w rzeczywistości sami sprzeciwiają się takiemu podejściu.

Film sugeruje, że Inteligentny Projekt tłumaczy różnorodność życia nie podaje jednak żadnego dowodu na to. Jedynie sugerują, że życie mogło powstać już w gotowej formie. Natomiast swoją tezę przeciwstawiają Teorii Ewolucji, która mówi o całkowicie odmiennym zjawisku. Kwestia abiogenezy została w tym filmie spłycona do dość ogólnego wspomnienia o Oparinie i jego założeniach (które nawet nie były podane w całości). A to właśnie próba udowodnienia tej hipotezy powinna być głównym obiektem dyskusji.

W przeglądzie pominąłem dwa dość istotne i długie fragmenty. W gruncie rzeczy to zapewne one budzą największą ciekawość w tym filmiku. Niestety ze względu na obszerność odpowiedzi ukażą się one w późniejszych postach. Na razie zapraszam do dyskusji nad tymi punktami.


RE: Kreacjonizm pod lupą - Przemeks - 2017-02-19

Z jednej strony doceniam to, że tyle napisałeś. Z drugiej strony nie mam na razie ochoty dyskutować. Dochodzę do wniosku, że do Ciebie przemówiłby tylko profesor nauk biologicznych i to zapewne tylko taki, który popiera teorię ewolucji - bo nie sądzę, żeby ktoś dostał tak wysoki stopień naukowy bez opierania się na pracach innych osób, które również wyznawały ten pogląd. I tak tworzy się szczelne środowisko ewolucjonistów kontra "prostaki" kreacjoniści, którzy na niczym się nie znając twierdzą, że ewolucji nie ma. Dodgy


RE: Kreacjonizm pod lupą - Konq - 2017-02-19

(2017-02-19, 03:46 PM)Przemeks napisał(a): Z jednej strony doceniam to, że tyle napisałeś. Z drugiej strony nie mam na razie ochoty dyskutować. Dochodzę do wniosku, że do Ciebie przemówiłby tylko profesor nauk biologicznych i to zapewne tylko taki, który popiera teorię ewolucji - bo nie sądzę, żeby ktoś dostał tak wysoki stopień naukowy bez opierania się na pracach innych osób, które również wyznawały ten pogląd. I tak tworzy się szczelne środowisko ewolucjonistów kontra "prostaki" kreacjoniści, którzy na niczym się nie znając twierdzą, że ewolucji nie ma.  Dodgy

W zasadzie to część pierwsza nie dyskutuje z żadnym z przedstawionych w filmie koncepcji "naukowych" Inteligentnego Projektu. Podsumowuję tu tylko krytykę Teorii Ewolucji, którą przedstawili autorzy. Według mnie opiera się ona na całkowitym przeinaczeniu założeń teorii, tudzież fałszywych oskarżeniach. To co sugerujesz w tym miejscu, o tym co do mnie przemawia, jest więc bzdurą. Nawet jeśli Teoria Ewolucji niczego by nie dowodziła, to powinno się ją przedstawić tak jak o niej mówią jej twórcy, a nie tak jak nam się wydaje, że powinna ona wyglądać. Krótko mówiąc jeśli chcesz dyskutować, to dyskutuj z tym czy tekst jest merytoryczny, a nie z tym jakie są prywatne poglądy autora.


RE: Kreacjonizm pod lupą - mateusz - 2017-02-20

(2017-02-19, 03:46 PM)Przemeks napisał(a): Z jednej strony doceniam to, że tyle napisałeś. Z drugiej strony nie mam na razie ochoty dyskutować. Dochodzę do wniosku, że do Ciebie przemówiłby tylko profesor nauk biologicznych i to zapewne tylko taki, który popiera teorię ewolucji - bo nie sądzę, żeby ktoś dostał tak wysoki stopień naukowy bez opierania się na pracach innych osób, które również wyznawały ten pogląd. I tak tworzy się szczelne środowisko ewolucjonistów kontra "prostaki" kreacjoniści, którzy na niczym się nie znając twierdzą, że ewolucji nie ma.  Dodgy

Jeśli masz jakieś konkretne kontrargumenty, to możesz je napisać dla pożytku innych osób czytających wątek.

Wg mnie Konq dobrze opisał kilka mitów, które się często powtarzają w publikacjach kreacjonistów. Jeśli uważasz inaczej, to dla mnie nie musisz być profesorem, jeśli masz konkret to proszę napisz :-)


RE: Kreacjonizm pod lupą - Konq - 2017-02-28

Odkrywanie tajemnicy życia cz.2. Wici bakteryjne (14:11 - 29:24)


Na początku podkreślę, że poniższy tekst nie jest dyskusją z hipotezą pana Behe. Książki jego autorstwa nie czytałem, więc być może przedstawił on całą sprawę inaczej niż jest to na filmie. Dyskutuję więc z argumentami twórców filmu, którzy w swojej argumentacji dopuścili się nawet małej manipulacji. Ale wszystko po kolei...

Co to jest nieredukowalna złożoność? Najprościej powiedzieć, że układ złożony to taki, który nie da się podzielić na dwie równe części. Według pana Behe to taki układ (biologiczny), którego elementy są ze sobą tak ściśle powiązane funkcjami, że w przypadku usunięcia, któregoś z nich, cały układ straci funkcjonalność. We filmie definiuje się to jako:

Cytat:Chodzi o to, że każde organellum, czy system wewnątrz komórki posiada wieloskładnikowe części, z których każda jest niezbędna do jego funkcjonowania. To znaczy, że jeśli usunie się jedną część dany system przestanie funkcjonować.

Taki układ ma sprawiać, że jego powstanie nie jest możliwe na drodze stopniowych zmian ewolucyjnych. I dalej autorzy filmu twierdzą:

Cytat:Według Teorii Darwina nawet bardzo skomplikowane struktury biologiczne: organy takie jak oko, ucho, czy serce mogły być zbudowane stopniowo, małymi krokami przez dłuższy okres. Jednak jak wyraźnie stwierdził to Darwin, dobór naturalny może odegrać rolę tylko wtedy, gdy te przypadkowe zmiany genetyczne (?) zapewniają tworzącemu się organizmowi pewna przewagę w walce o przetrwanie.

Pominę tu wkładanie w usta Darwina słów o genach, których nawet Mendel nie używał. Ale i tak wiadomo o co chodzi, a dla jasności autorzy cytują samego Darwina:


Cytat:"Jak usiłowałem wykazać, nie trzeba zakładać, że wszystkie te zmiany zachodziły równocześnie, jeżeli były bardzo nieznaczne i stopniowe. Dobór naturalny szczegółowo analizuje najmniejsze zmiany, odrzuca te które są złe, a zachowuje i zsumowuje wszystkie te, które są dobre."

OK. Do tej pory było w miarę wszystko w porządku.

Nie jest prawdą, to co sugeruje film, że Teoria Darwina nie miała do tej pory żadnej odpowiedzi na układy nieredukowalni złożone. Przede wszystkim nie jest to pojęcie wcale nowe, choć dopiero Behe nadał mu miano. Sam Behe podaje kilku autorów, którzy przed nim wskazywali na takie układy. Tak samo jest z kooptacją, jest ona od dawna jednym z podstawowych mechanizmów tłumaczących ewolucję na równi z adaptacją. Kooptacja ma zresztą także zastosowanie do układów prostych, jak na przykład pióra, które mogły na początku pełnić tylko funkcję ozdobną, później doszła funkcja termoregulacji, a na końcu niektóre wyspecjalizowały się do wspomagania lotu u ptaków. Przez cały ten czas pióra pełniły jakąś funkcję, co jest zgodne z cytowanymi powyżej słowami Darwina.

Jak to się ma do wici bakteryjnej? Przede wszystkim autorzy filmu sugerują niezgodność kooptacji sugerując, że te organellum powinno mieć od początku funkcję napędową. To oczywiście bzdura. Ewolucja zawsze zaczyna swoje działanie od układów prostszych, które wcale nie muszą pełnić zaawansowanych funkcji. Sam silnik jest częścią wielu mechanizmów znacznie prostszych niż układy napędowe, choćby ... pompy wodnej. To samo dotyczy klasycznego przykładu w postaci pułapki na myszy. Przede wszystkim ewolucji nie podlega tu funkcja, a mechanizm i ten sam mechanizm zastosowany w pułapce na myszy, tylko okrojony z elementów, nadal może być funkcjonalny, jak choćby w spinaczach do papierów, czy w żabkach do zasłon.

Autorzy filmu jednak sugerują, że najpierw powinna pojawić się wić. Nie wiadomo dlaczego? To tak jakby sugerować, że zanim pojawiły się kończyny były już paznokcie. Zresztą twórcy filmu w innym argumencie już sugerują całkowicie inny przebieg powstawania wici bakteryjnej (26:52 - 27:34 ). Tu sami sugerują, że budowa całego mechanizmu rozpoczyna się od jego środkowej części, po czym następuje budowa podstawy (stojanu), a na końcu dopiero samej wici. Zgodnie z zasadami ontologicznymi w tej właśnie kolejności powinien przebiegać proces ewolucyjny. I tak jest. Większość przedstawionych poniżej struktur analogicznie podobnych w ten sam sposób rozpoczyna swoją konstrukcję, problem w tym, że końcowy wynik jest inny.


[Obrazek: fig7pt1.gif]

Rys. Przykładowe organella bakterii, które zawierają te same elementy co wić bakteryjna


Oczywiście odpowiedź Darwinistów nie jest zadowalająca dla Kreacjonistów. Według nich kooptacja jest pewnym wytłumaczeniem, ponieważ nie tłumaczy obecności pozostałych elementów układu. "Skąd one mogłyby być zapożyczone?" - pytają Kreacjoniści. Oczywiście odpowiedź jest prosta - pojawiły się w wyniku zmian ewolucyjnych.

Daleki jestem jestem od tego, aby tłumaczyć, że któryś ze współczesnych organellum bakterii mógłby być pierwowzorem dla wici bakteryjnej. Ewolucja działa zarówno przez dodawanie nowych elementów jak i przez ich redukcję. To, że jakiś układ jest prostszy, wcale nie znaczy, że wcześniej nie mógł być bardziej zaawansowany. W każdym razie on także podlega zmianom. Wiele bakterii posiada zresztą całkowitą odmienną od siebie strukturę wici, te same organella u archeobakterii są zupełnie innym tworem zbudowanym niezależnie z innych białek. W każdym razie, i tu także Behe musiał ustąpić, nowe układy mogły powstać w wyniku duplikacji genu. Wiemy, że takim produktem są same włókna wici bakteryjnej.

Duplikacja genu pojawia się w wyniku mutacji, która powoduje powielenie się chromosomu. W wyniku czego otrzymujemy dwie takie same kopie genu. Ponieważ jedna z nich jest związana już z pełniona funkcją, jej mutacje zostają ograniczone przez dobór naturalny. Druga z kopi jednak zostaje uwolniona i podlega swobodnemu mutowaniu, więc po jakimś czasie zupełnie nie przypomina pierwowzoru, a w efekcie także zaczyna pełnić nową funkcję.

W ostateczności sam Behe przyznał, że może to tłumaczyć wspólne pochodzenie tych elementów, choć według niego kolejność sekwencji jest nadal niewytłumaczalne. To z czym Behe także się zgodził to możliwość pojawienia się takich struktur jak wici u bakterii, w wyniku selekcji, w czasie nie krótszym niż 20000 lat. Ewolucja sugeruje, że takie struktury były tworzone przez co najmniej miliard lat. Tu więc też niczego hipoteza nieredukowalnej złożoności nie wyklucza.

Zaskakujący jest też kolejny przykład w filmie pokazujący złożoną konstrukcję domu. Pewnie to jest jakiś model. Nawet jeśli jednak przymniemy za przykład ewolucję rzeczy martwych, to trzeba także przyjąć, że domy nie pojawiły się na ziemi już jako zaawansowana struktura. Można nawet przyjąć, że rozwój budownictwa zaczął się od "budowy" dachu, czym były w istocie pierwsze szałasy. Dziwi też obecność w środkowej fazie konstrukcji kanalizacji. Kiedy pojawiła się kanalizacja w budownictwie? Jeśli patrzeć na czasową ewolucję, to dopiero współcześnie. I było to związane z ściśle z infrastrukturą zewnętrzną, czyli wodociągami miejskimi. Analogiczne jest to świetny przykład zmiany w celu dostosowania się do warunków zewnętrznych środowiska. Ale o tym w ostatniej części do tego filmu omawiającej Inteligentny (?) Projekt.


Sorry za dość chaotyczną treść i naukową paplaninę. Mam nadzieję, że każdy kto zrozumiał treść filmu i tu się nie pogubi.


RE: Kreacjonizm pod lupą - Konq - 2017-03-09

Odkrywanie tajemnicy życia cz.3. Inteligentny Projekt


Wybaczcie, że dziś będę po prostu teoretyzował, ale temat nie pozwala mi raczej na postawienie jakichś naukowych wywodów. W każdym razie chciałbym się odnieść do tematu Inteligentnego Projektu nie w kwestiach naukowych, ale pod tym względem co mi wcześniej zarzucił @Przemeks, że popieram tylko jedną ze stron. Otóż nie. I nauka zresztą też nie. Okazuje się jednak, że autorzy IP jak najbardziej.

W filmie wielokrotnie pojawia się fraza o tym, że nauka kieruje się pewnymi wytycznymi, które wręcz zakazują odwoływania się do inteligencji w kwestii pochodzenia życia na ziemi i określa się takie hipotezy jako nienaukowe. Przypomina mi się tu, popularny zwłaszcza wśród Kreacjonistów, film Expelled: No Intelligence Allowed, w którym R. Dawkins wyraźnie stwierdza, że istnieje (naukowe) prawdopodobieństwo, że życie na ziemi mogłoby być "zasiane" przez obcą cywilizację. Krótko mówiąc: Dawkins stwierdza, że inteligentne pochodzenie życia na ziemi jest możliwe. Co robią Kreacjoniści? Wyśmiewają go! To jak to jest z tym Inteligentnym Projektem?

Oczywiście nauka bada tylko te rzeczy, które da się badać. I pierwszeństwo ma po prostu hipoteza, która dostarcza najwięcej naukowych przesłanek. Tak samo jak stwierdzenie, że Teoria Wielkiego Wybuchu wcale nie wyklucza naukowego traktowania innych teorii, jak np. Inflacja kosmologiczna. Obie są naukowe, pomimo że obie przeczą sobie w wielu punktach, ale obie dostarczają naukowych przesłanek. Takich przesłanek twórcy Inteligentnego Projektu nie dostarczają. Ale po kolei...

Informacja

W filmie pojawia się twierdzenie, że w DNA zawarta jest informacja, która może być zawierać dowody na to, że zostało ono zaprojektowane. Ba padają nawet słowa B. Gatesa, który porównuje DNA do programu. W gruncie rzeczy ma rację, chociaż Gates nie twierdzi, że DNA to informacja, bo to w zasadzie bzdura. Jedyne informacje jakie można odczytać z DNA to jakie białka są przez nie budowane i jak zbudowane jest samo DNA. I kropka.

Piszę to, bo na wielu portalach Kreacjonistycznych słyszę jakieś niedorzeczne hipotezy, że w DNA może być zawarty podpis jego Twórcy. Podobnie jest we filmie. Autorzy sugerują, że samo skomplikowanie DNA, świadczy i roli inteligencji w jego tworzeniu. Jak jest w istocie?

DNA to kod, a nie informacja. Różnica polega na tym, że aby rozszyfrować kod jest potrzebna informacja, a nie że jest ona wynikiem rozpracowania szyfru. Podobnie jest z programem komputerowym, to także kod, a nie informacja. W przypadku DNA rozpracowujemy jego kod szukając białek z jakich stworzona jest dana struktura w organizmie, a potem szukamy odpowiedniego miejsca w łańcuchu DNA, na którym te białka się znajdują. To cała filozofia. Równanie z jedną niewiadomą, którego wynik jest znany na początku. Nie muszę tu dodawać, że pomocą jest tu porównywanie kilku DNA u różnych organizmów.

Inna sprawa, że DNA wcale nie musi ograniczać się tylko do tych czterech zasad z których jest zbudowane. Dziś jesteśmy w stanie tworzyć łańcuchy DNA i sztuczne życie zbudowane także z innych zasad, niż te cztery literki. Faktem jest, że jest to życie nietrwałe w warunkach ziemskich, ale dowodzi, że życie może istnieć także w innych warunkach niż te na ziemi. W każdym razie obecnie raczej się skłaniamy do twierdzenia, że ani ziemia, ani życie na niej wcale nie są wyjątkowymi tworami.

Na koniec cytat:


Cytat:Właściwie w całym znanym Wszechświecie nie ma istnienia, które gromadzi i przetwarza więcej informacji w sposób tak efektywny jak cząsteczka DNA

Interesujące... to tak jakby ze szklanki wody dowodzić o tym co znajduje się w oceanie.


Inteligencja

Chciałbym, żebyśmy przeprowadzili pewien eksperyment myślowy: czy uwierzylibyście, gdybym powiedział, że gdzieś w Kongo żyje plemię szympansów, które buduje sobie domy z kamieni, które układa i spaja rozrobioną gliną? Nie?! Dlaczego? Bo to nieprawdopodobne? Ale przecież można nauczyć szympansa takiego zachowania? Ba, można go nauczyć wielu bardziej skomplikowanych czynności.

Oczywiście, że takie szympansy nie istnieją. Istnieją za to stworzenia, które nie dorastają do pięt szympansom, jeśli chodzi o inteligencję, a mimo to budują domy z kamienia. Dobrym przykładem są tu larwy niektórych owadów, jak np. chruścików. Co ciekawe konstrukcja takiego domku zapisana jest w ich DNA i gdybyśmy przenieśli takiego chruścika do innego środowiska, gdzie nie byłoby odpowiednich kamyków, lub części roślin ten by po prostu zginął. Nie jest to oczywiście ścisłe uzależnienie i kolejne pokolenia uczą się budować domki z materiałów, które nagle pojawiły się w ich środowisku, jak np. wytwory człowieka: plastyk i styropian. Tak, te zwierzęta posługują się projektem, tyle, że ten projekt nie jest wynikiem ich inteligencji.

Powyższe przykłady pokazują, że nie potrafimy określić czym jest owo nieprawdopodobieństwo, posługując się tylko oceną naszej inteligencji. Inaczej mówiąc inteligencja nie może definiować sama siebie! I tu można by zakończyć dyskusję z hipotezami pana Dembskiego, który podzielił się z nami tym czym jest według niego projekt, a czym nie jest. Dyskusję powinniśmy tu zacząć nie od projektu, a od tego czym jest sama inteligencja.

Bardzo często słyszę o inteligencji najczęściej w dyskusjach stworzenia sztucznej inteligencji. Musze przyznać, że większość takich dyskusji prowadzi do wniosków, że stworzenie sztucznej inteligencji mogłoby zagrażać ludzkości, bo taka AI mogłaby wynaleźć jakieś narzędzie zagłady przeciw ludzkości, a ta jako jednostka o niższej inteligencji od swojego wroga, byłaby wtedy w przysłowiowym tyłku. Aha i to ma być powód dlaczego AI jeszcze nie powstała. Powiem krótko: byzduraaa! Jak pokazałem wyżej inteligencja wcale nie jest potrzebna, aby tworzyć. I to tworzyć rzeczy skomplikowane. Do czego więc potrzebna jest, przede wszystkim nam - ludziom, inteligencja? Do komunikacji!

Zapewne spotkaliście się z twierdzeniem, że człowiek wykorzystuje tylko 10% swojego mózgu i jakby wykorzystywał więcej to by był inteligentniejszy i w ogóle (vide film: Lucy). To także bzdura. Człowiek wykorzystuje 100% swojego mózgu. Problem w tym, że nie jest w stanie wykorzystać tych zasobów na raz, bo informacja musi przejść przez różne ośrodki, które pełnią w mózgu odpowiednie funkcje. Innymi słowy mózg dzieli informację, aby została ona zbadana przez wszystkie ośrodki, które może ona zainteresować. Jest to bardzo ekonomiczne, bo zanim informacja trafi do celu jest już wcześniej oceniona i przeanalizowana przez inny ośrodek mózgu. W każdym razie niektórzy muszą czekać w kolejce na swoje dane, ale w ostateczności informacja przebywa drogę przez większą część naszego mózgu.

Wykorzystanie większej ilości zasobów mózgu nie sprawi więc, że będziemy wiedzieli więcej. Sprawi tylko, że mózg będzie potrzebował więcej energii od organizmu, a i tak codzienna analiza tego czego doświadczamy kosztuje go tyle ile energii potrzeba zużyć na całodobowe oświetlanie pomieszczenia żarówką. Mózg "zjada" codziennie 20% tego co potrzebuje nasz organizm do życia (u dzieci ponad 70%). Wykorzystanie więc więcej niż 10% zasobów mózgu po prostu ugotowałoby go. To tyle teorii.

Czy możemy być jednak inteligentniejsi, albo lepiej, czy możemy ewoluować w inteligentniejsze istoty? Oczywiście. Naukowcy dzielą inteligencję istot żywych za pomocą jednostki, którą nazywa się intencjonalnością. Prościej: intencjonalność to sposób w jaki organizm widzi dane. Dla przykładu komputer posiada intencjonalność na poziomie zerowym, ponieważ posiada dane, ale nie potrafi z nich samodzielnie korzystać. Takim żywym komputerem jest na przykład ameba, która posiada dane (zapisane w DNA), ale nie ma mózgu, który pozwala na ich analizę. Pierwszy stopień intencjonalności posiadają stworzenia, które mają mózg. Istota taka wie, że posiada dane i potrafi je wykorzystać. Drugi stopień intencjonalności pojawia się wtedy, gdy istota wie, że posiada dane i wie, że istota, która stoi naprzeciw niej także posiada takie dane. Ten próg przekraczają tylko niektóre naczelne. Objawia się to tym, że potrafimy... oszukiwać, bo możemy przewidzieć reakcję ofiary. Teraz zrobi się ciekawiej. Człowiek jako jedyna istota potrafi przekroczyć trzeci próg intencjonalności. Nie tylko wiemy, jakie dane posiada istota, z którą się komunikujemy, ale także wiemy o tym, że może ona wiedzieć o czymś, co o niej wie osoba trzecia. Tak wiem robi się skomplikowanie, ale dla jasności dodam, że człowiek może swobodnie przekraczać dziewiąty próg intencjonalności. Istnieją nawet osoby, dla których jest to codzienność, a nie wysiłek. W każdym razie dlatego nie gubimy się oglądając wielowątkowe seriale.

Powyższy wywód miał tylko pokazać, że nasza inteligencja i jej ewentualny rozwój jest ściśle związany z relacjami, jakie tworzy nasz gatunek. Po prostu im bardziej komplikujemy te relacje, np. poprzez nowe sposoby komunikacji, tym bardziej musimy angażować w to mózg. I to samo byłoby ze sztuczną inteligencją. Oczywiście, że może ona być mądrzejsza od człowieka, jeśli tylko znajdzie mądrzejszą istotę od niego, aby stworzyć mądrzejsze relacje. Bardziej tu więc nie obawiam się wizji z Terminatora, co z filmu Her.


Projekt

Nie ulega wątpliwości, że twarze na Mt. Rushmore zostały zaprojektowane. Postacie tam widniejące są inspirowane rzeczywistymi osobami, więc byłoby nieprawdopodobne, gdyby zrobiła to natura. Natura jednak potrafi rzeźbić twarze w skale. Nie przypominają one co prawda żadnej rzeczywistej postaci, ale to nadal twarze. Jeśli więc uznamy, że twarze z Wyspy Wielkanocnej zostały zaprojektowane, to natura także potrafi taki coś takiego zrobić i będzie to mogło zawierać znamiona projektu.

Kluczowym pojęciem jest tu słowo: inspiracja. Rozumiemy dzieła Picassa, tylko dlatego, że wiemy czym był impresjonizm, na bazie którego powstał kubizm. Rozumiemy dzieła Pollacka, tylko dlatego, że wiemy czym był ekspresjonizm. Jednak dla kogoś, kto nie miał kontaktu z naszym światem przez ostatnie kilkaset lat i nagle pokazujemy mu takie dzieła, to jest dla niego tylko zbitka plam na płótnie. Nie oszukujmy się takie projekty potrafi stworzyć przeciętny szympans, któremu damy do ręki farby. Sztuka tych malarzy ma jedynie wartość przez pryzmat historii jaka im towarzyszy.

Podobnie bardzo często można usłyszeć głosy, że piramidy w Egipcie nie są dziełem rąk ludzkich. Możemy tak twierdzić, bo kultura z tego okresu jest nam totalnie nieznana. Nie możemy się więc doszukać tu doświadczeń i inspiracji ówczesnych budowniczych. Tym bardziej, że sztuka budowania (jak i wiele dziedzin ówczesnego życia) stanowiło tajemnicę jednej kasty. Wiemy jednak, że jest możliwe stworzenie monolitów bardzo prostymi i prymitywnymi metodami. Nie wiemy jednak, czy akurat tymi samymi metodami się posługiwali projektanci piramid. Czy jednak tylko na tej podstawie powinniśmy dopuszczać hipotezy nieracjonalne o współudziale bogów, czy kosmitów?

Często w wypowiedziach Kreacjonistów pojawia się zestawienie ważki i śmigłowca, jako przykład projektowania w naturze. To totalne nieporozumienie i w gruncie rzeczy przypadek. Pierwszy projekt śmigłowca wyszedł spod ręki Leonarda da Vinci. Ten inspirował się nie ważkami tylko spadającymi nasionami klonu. W zasadzie to pierwsze śmigłowce powstawały poprzez doczepianie pionowego śmigła do kadłuba samolotu i pozbawienie go skrzydeł. Podobieństwo do ważki jest tu totalnie przypadkowe. To jednak pokazuje, że możemy się mylić co do tego, czy coś jest zaprojektowane jeśli nie znamy inspiracji jaką kierował się autor projektu.

Zawsze byłem przeciwnikiem porównywania dzieł natury z dziełami ludzkiego rozumu. Przykładem jest wspomniana we filmie pułapka na myszy. To co różni pułapkę z naturą to jest to, że pułapka nie może się rozwijać i reagować na działania przyrody. Jak każdy projekt zawsze będzie wymagała do tego celu interwencji projektanta. Myszy w końcu nauczą się ją omijać i wtedy będzie potrzebna interwencja w jej mechanizm (np. zmiana przynęty). Przyroda nigdy takich interwencji nie wymagała i nawet jeśli uznamy, że życie zostało zaprojektowane, to musimy także uznać, że została w nim zaprojektowane możliwość reakcji na zmiany w ekosystemie i tym samym uznać pewne mechanizmy ewolucyjne. Rolą nauki jest tu więc określenie ograniczeń jakie tym zmianom towarzyszą.

Życia nie można porównać z żadnym z dzieł człowieka, które zostało przez niego zaprojektowane. Każdy żywy organizm jest replikantem. Oznacza to, że jest on zdolny do tworzenia własnych kopii. Człowiekowi nie udało się do tej pory zaprojektować żadnego urządzenia lub programu, który byłby do tego zdolny. Oczywiście nie oznacza to, że jest to niemożliwe. Problem w tym, że większość hipotez prowadzących do powstania takiego zaprojektowanego replikanta opiera się na mechanizmach ewolucji biologicznej. Nie ma innej drogi. W takim przypadku jednak mówienie, że działa przyrody wyglądają jak ludzkie projekty jest totalnie na wyrost. Tym bardziej jeśli policzymy iloma projektami przyrody inspirował się wcześniej człowiek w całej swojej historii.

***

Cały ten wywód zmierza do tego, co przedstawiłem na początku. Wbrew temu co sugeruje @Przemeks jestem gotów uznać, że życie na ziemi na ziemi mogło by być zaprojektowane. Pytanie tylko kto był projektantem? Bo jeśli tak jak autorze filmu, zdamy się tylko na kwestię analogii przyrody z działami człowieka, to musimy przede wszystkim dopuścić do głosu tezę, że projektant nie był jeden. Że projektant miał historię, przed powstaniem projektu. Historię stworzoną przez innych projektantów, którzy byli inspiracją dla jego inteligencji. Inaczej te całe gadanie o podobieństwie do człowieka jest niewiele warte.


RE: Kreacjonizm pod lupą - danielq - 2017-03-10

@Konq

"Dziś jesteśmy w stanie tworzyć łańcuchy DNA i sztuczne życie zbudowane także z innych zasad, niż te cztery literki. Faktem jest, że jest to życie nietrwałe w warunkach ziemskich, ale dowodzi, że życie może istnieć także w innych warunkach niż te na ziemi. W każdym razie obecnie raczej się skłaniamy do twierdzenia, że ani ziemia, ani życie na niej wcale nie są wyjątkowymi tworami."

Hm...ciekawe. Mógłbyś to rozwinąć? Sztucznie zbudowane/stworzone życie? Przykłady poproszę. Czy dobrze rozumiem, że na podstawie tego, iż naukowcy (mimo wielkich wysiłków w tym kierunku) nie potrafili skonstruować życia mogącego przetrwać (a tym bardziej się rozwijać) w warunkach ziemskich wnioskujesz że życie mogłoby powstać, przetrwać i rozwijać się samo w innych (przypadkowych) warunkach bez ingerencji jakiegoś konstruktora? Stwórcy?
Szukając analogii do porównania:
"Interesujące...to trochętak jakby ze szklanki wody dowodzić o tym co znajduje się w oceanie"
W tym przypadku nie ma nawet szklanki wody...
Na dodatek nie wiadomo gdzie jest ocean...
Nie wiadomo czy wogóle jest...


RE: Kreacjonizm pod lupą - Gerald - 2017-03-10

Cytat:Bo jeśli tak jak autorze filmu, zdamy się tylko na kwestię analogii przyrody z działami człowieka, to musimy przede wszystkim dopuścić do głosu tezę, że projektant nie był jeden. Że projektant miał historię, przed powstaniem projektu. Historię stworzoną przez innych projektantów, którzy byli inspiracją dla jego inteligencji. Inaczej te całe gadanie o podobieństwie do człowieka jest niewiele warte.

Dlaczego niewiele warte i jak rozumiem chodzi Ci o podobieństwo człowieka do Boga?