Nieprofesjonaliści
Kościół Knuta - Wersja do druku

+- Nieprofesjonaliści (http://www.nieprofesjonalisci.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (http://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (http://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Kościół Knuta (/showthread.php?tid=1412)

Strony: 1 2 3 4


Kościół Knuta - Martin - 2017-06-08

W Warszawie od jakiegoś czasu działa organizacja chrześcijańska, która nie wiem jaką ma nazwę. Albo jej nie ma albo mało kto ją zna.

Powszechnie identyfikuje się tą organizację, jak wiele podobnych grup, od nazwiska lidera. W tym wypadku jest nim Knut Osland, nazwijmy ją więc "Kościół Knuta".

Grupa nie jest specjalnie liczna, ale ponieważ wielu słuchaczy Odwyku się znalazło w tej grupie, to temat jakoś krąży. Dlatego przydałoby się trochę konkretniejszych informacji. Zwłaszcza, że kto wie czy ta grupa nie zrobi się kiedyś liczna.

Założenia się więc takie, że są to chrześcijanie, którzy się spotykają w ramach zorganizowanej grupy w domach, a nie w kościołach. Nie ma liturgii, sztywnych programów spotkań, jest tak bardziej "domowo". Stawia się na aktywność i na działanie, którego ostatecznym celem wydaje się być zwiększanie liczby członków grupy.

Obowiązuje też system funkcjonowania, który nazywają "uczniostwo". W praktyce oznacza to, że każdy ma swojego opiekuna, takiego starszego brata, czy jak to tam nazwać. Jego zadaniem jest uczyć, pilnować, pomagać, nadzorować. Zwykle są więc tam pary - starszy (w wierze), młodszy (w wierze). Czasem pary dobierają się naturalnie, czasem się je wyznacza odgórnie.

Ogromny nacisk stawia się na przestrzeganie zasad moralnych. Nawet w kwestiach dyskusyjnych, typu picie piwa, kontakty damsko-męskie, palenie tego czy tamtego, oglądanie tego i owego, nie zostawia się na indywidualną ocenę ani nawet na indywidualne prowadzenie przez Ducha Świętego. Wszystkich obowiązuje jedno i to samo rozumienie spraw. Przy czym "obowiązuje" nie jest tu ścisłym pojęciem, bo nie ma oficjalnych nakazów czy zakazów. Przekonywanie członków do "jedynie słusznych" poglądów odbywa się rozmowami, przekonywaniem i rozmaitymi rodzajami grupowej presji, która bardzo przypomina relacje byłych Świadków Jehowy. Jeżeli ktoś jest oporny w przyjmowaniu poglądów grupy jako swoje, jest poddawany ostracyzmowi. Zrywanie przyjaźni z powodów poglądów na tematy tego co dokładnie jest grzechem a co nie jest jednym z częściej powtarzających się wątków. Ten ostracyzm jest bolesny, bo grupa jest uformowana w taki sposób, żeby zależność od wspólnoty była ważnym elementem życia. Jeżeli ktoś się upiera przy własnym rozumieniu spraw, ostatecznie zrywa się z nim kontakt i uważa za "odstępcę".

Inna charakterystyczna sprawa: członkowie tego kościoła w kontaktach z innymi bardzo często (o ile nie przy każdym spotkaniu) zapraszają i zachęcają do dołączenia do grupy. To jest już kwestia indywidualnej oceny czy to fajne czy niefajne, ale ja widzę w tym nachalność. Bardzo miłą, przyjazną i kulturalną, ale nieprzyjemną nachalność, bo stoi za tym wrażenie, że dla zapraszającego ta jego grupa jest całym życiem, czymś niesamowicie ważnym i fundamentalnym. To zachowanie jest podobne w stylu do zachowania członków MLM-ów - jeżeli ktoś miał okazje doświadczyć "werbowania", ten łatwo zrozumie o co chodzi.

I tu jest problem.

Bo niezależnie od szczerości ludzi, od autentycznego działania Boga (a bo było faktycznie, przynajmniej rok temu, potwierdzam), od fajnej filozofii stawiającej na aktywność i wychodzenie do ludzi, charakterystyka zachowań członków kościoła straszliwie przypomina zachowania w grupach psychicznej manipulacji, których najbardziej znanym przykładem są Świadkowie Jehowy.

Skąd wiem jak to wygląda?

Raz: bo w ostatnim miesiącu miałem rozmowy z kilkunastoma osobami, którzy albo byli poddawani manipulacjom ze strony członków grupy, albo byli tego świadkami albo sami je uskuteczniali. Przegadałem długie godziny i szczerze mówiąc dużo więcej niż bym chciał. Relacje są zgodne, są spójne i są wiarygodne. Niestety. Za dużo tego jest, żeby to uznać za wyjątki czy wynik jakiegoś indywidualnego żalu czy urazu kogoś do kogoś.

Dwa: bo widzę zmiany w ludziach. Jak powiedziałem, znam wielu z byłych słuchaczy Odwyku, którzy działają w tej grupie, dlatego mogłem obserwować jak ich to zmienia. No i nie za fajnie zmienia. Zdecydowana większość z nich ma objawy, które są typowe dla grup typu "Świadkowie Jehowy":
  • podporządkowanie życia jednostki życiu grupy
  • polaryzacja świata (albo jesteś z nami, albo przeciw nam)
  • hermetyzacja
  • utrzymywanie kontaktu tylko z tymi, którzy są potencjalnym zyskiem dla grupy
  • zrywanie kontaktów ze tymi, których się postrzega jako zagrożenie dla grupy
  • obsesyjne przestrzeganie odgórnie wyznaczonych zasad
  • rezygnacja z własnych dążeń, zainteresowań, hobby
  • częste odwoływanie się do zasad grupy, cytowanie słów liderów, powtarzanie haseł
  • wewnętrzny język
  • kult lidera
  • kult władzy
Trzy: bo sam widziałem formy psychicznych manipulacji i stosowano je również wobec mnie. Robił to sam Knut zresztą. Nie oceniam czy nieświadomie czy z premedytacją, bo nie wiem.


Powiesz: ja tam nic nie widziałem, nie rozumiem o co ci chodzi.

Na pewno wielu nie zaobserwowało i nie doświadczyło nic poza "przecież to fajni ludzie". A czy ja mówię, że nie fajni? Rok temu ja też uważałem, że to fajni ludzie i nic poza tym. Żadnych większych problemów. No, może co najwyżej szef przesadza z bezczelnością we włażeniu ludziom w ich życie. Ale ma jak najlepsze intencje.

Chciałem, żeby tak było.


Tego, że ludzie są fajni i w zdecydowanej większości mają tylko szczere zamiary i dobre intencje, to ja jestem pewny akurat. A czy Świadkowie Jehowy to nie są fajni ludzie? Pewnie, że fajni. A ci, którzy cię namawiają na MLM to co, potwory jakieś? Oczywiście, że nie.

Poza tym nie rozmawiamy o rzeczach, które każdy ma wypisane na czole. Nie da się ich zauważyć, a już na pewno nie na tym pierwszym etapie wchodzenia w grupę, kiedy nikt niczego od ciebie nie chce, wszyscy są mili i hojni, czuli i uśmiechają się i jest jak w raju.

Dosłownie jak z wiersza Andrzeja Bursy.

Mechanizmem jest zawsze ten sam: najpierw musisz poczuć, że u nas jest cudownie. Następnie musisz poczuć, że nawet jak gdzie indziej jest fajnie, to poza naszą fajnością innej nie potrzebujesz. A potem stajesz się częścią grupy i pniesz się po szczeblach coraz głębszej wiedzy i coraz ważniejszych wtajemniczeń. A im bardziej się angażujesz, im bardziej jesteś gorliwy i posłuszny, tym bliżej jesteś szczytów, z których płynie światło.

Jak masz zobaczyć cały ten mechanizm kiedy jesteś na pierwszym etapie? Nie tak łatwo.

Może największa bieda w tym wszystkim polega na tym, że większość członków takiej grupy działa zupełnie nieświadomie. Ostracyzm za złe poglądy i zachowania, miłość za dobre - to przychodzi naturalnie. Strach przed utratą akceptacji grupy naprawdę potrafi działać cuda. Odpowiednio duża dawka i dasz się przekonać, że Biblia zakazuje używania papieru toaletowego. I będziesz święcie w to wierzyć. I będziesz wpajać to następnym, manipulując nimi (niekoniecznie świadomie) w imię wyższych celów. Ten strach przed utratą miejsca w grupie plus autorytet lidera i afirmacja grupy są w stanie zmienić ludzi w roboty.

Miłe, fajne, sympatyczne, dobre. Ale jednak roboty.

I tyle na ten temat ode mnie.


Po co w ogóle ten wątek?

Bo chciałbym, żeby ci, którzy mieli swoje doświadczenia napisali o nich. Tutaj, gdzie każdy może przeczytać i się odnieść. Im więcej faktów, tym mniej zgadywania. Ja nie mogę powtarzać wszystkiego co mi ludzie w zaufaniu mówią, ale mogę ich poprosić, żeby sami napisali co widzieli.

Tyle mogę.

Więc jeżeli widziałeś efekty, o których mówię, potwierdź i opowiedz co wiesz. Jeżeli uważasz, że źle to widzę, to sprostuj co się nie zgadza i napisz dlaczego tak uważasz.

To jest forum, to jest miejsce do rozmów. Na traktowanie z góry, poniżanie, groźby i inne formy agresji słownej nie pozwolę, ale opinie można mieć jakie tylko kto chce. Nie wiem jak ty, ale ja na przykład chętnie zmienię zdanie. Chciałbym, żeby to wszystko okazało się jednym wielkim nieporozumieniem. Będzie mi głupio, ale to naprawdę mniej ważne.

Może też się też tak stać, że pod wpływem szczerych rozmów na niezależnym gruncie, ta organizacja zmieni się od środka i poprawi to co niepotrzebne i szkodliwe! To by było w ogóle najfajniej.

No, a jeżeli chcesz dołączyć do kościoła Knuta to jak najbardziej! Przecież to nie potwory, jak mówię, przeciwnie, to ludzie którym autentycznie zależy.

Ja tylko mówię, że jak wszystko inne, robisz to na swoją odpowiedzialność i, jak wszystko inne, angażowanie się w organizacje ma swoje konsekwencje. Dla ciebie i innych. I może mieć duże. Dlatego mądrze jest się dowiadywać z czym się ewentualnie trzeba liczyć dołączając tu albo tam i do jakiego stopnia powinieneś się spodziewać ingerencji w swoje życie.

A ten kto więcej wie, więcej może pomóc. Pisz więc.

Pamiętajcie też, że to przecież nie jedyna organizacja skupiająca chrześcijan na świecie. Jeżeli Bóg tam działa, to nie znaczy że nie będzie działać gdzie indziej. Nie traktujcie nigdy żadnej grupy jako stałe miejsce zameldowania Boga. Kościół należy do Jezusa, nie do Knuta. Ani do papieża. Ani do Ciała Kierowniczego Świadków Jehowy. Ani do "twojego" pastora.

Jest przecież tylko jedna osoba, którą Jezus ustanowił jako kierownika wspólnoty wierzących na swoje miejsce. Nie, nie jest to Maria. I nie, nie jest to apostoł Piotr. To Duch Święty. Jezus mówił o tym wprost i jednoznacznie.

No to tyle ode mnie. Piszcie o swoich doświadczeniach, obserwacjach, opiniach.


Martin


RE: Kościół Knuta - petrus z a - 2017-06-08

Problem polega na tym że tak działa bardzo zdecydowana większość grup. Jest tak cholernie ciężko znaleźć ludzi by chcieli robić coś pożytecznego dla innych że szkoda gadać. Większość skupia się jedynie na pilnowaniu się nawzajem, upominaniu się albo robieniu sobie dobrze. Cholera zaraza jakaś czy co?


RE: Kościół Knuta - Osa - 2017-06-08

Moja historia z tym Kościołem jest dosyć zawiła. Postaram się jednak w krótkich słowach opisać - starając się przy tym trzymać faktów, konkretów, a nie opinii.

O Kościele dowiedziałem się jakoś półtora roku temu od jednego ze współlokatorów. Już wówczas słyszałem o tym parowaniu uczeń-nauczyciel i silnym nacisku na uczniostwo. Potem zostałem zaproszony na jedno spotkanie, gdzie był jakiś "lider" (jakaś ważniejsza persona) z zagranicy. Było całkiem przyjemnie i otwarcie. Cała sprawa gdzieś ugrzęzła na dobry rok-półtora, bo byłem dość sceptyczny, a i też nie czułem się gotowy angażować w jakąś grupę. Zwłaszcza, że te kontakty wydawały mi się trochę sztucznie stworzone.

Do pierwszego ważniejszego kontaktu doszło parę miesięcy temu, kiedy zostałem zaproszony na grupki domowe do jednej z powstających grupek. Uczęszczałem tam przez jakiś czas w miarę regularnie (tj. opuściłem kilka spotkań) na cotygodniowe spotkania. Na grupki przychodziło dość dużo osób - paręnaście. "Program spotkania" był niejako narzucony - tj. spotkanie obejmowało najpierw "w kółeczku": co się u ciebie ostatnio zdarzyło dobrego? (wszyscy po kolei), potem dziękowanie - też po kolei w kółeczku, ale za osobę z lewej/prawej strony co zmuszało do zapamiętania przynajmniej tego co mówił sąsiad. Oczywiście to dziękczynienie pojedynczo trzeba było "modlić się na głos". Dla mnie było to nieprzyjemne, ale mniejsza z tym. Potem wyznaczona na poprzednim spotkaniu osoba "wygłaszała kazanie". Tj. mówiła jakieś swoje przemyślenia podpierając je cytatami z Biblii (najczęściej po jednym zdaniu z różnych ksiąg). Trochę to zalatywało "bibliomancją", ale bardziej przeszkadzał mi fakt, że nie było tam pola do dyskusji. Dlatego napisałem "wygłaszała kazanie". Tam nie było pola do rozważań - niby była jakaś dyskusja na końcu, ale raczej "utwierdzająca że ktoś dobre kazanie wygłosił".

Tak więc nie do końca się zgadzam z tym, że "nie ma liturgii". Może i liturgii nie ma - ale "program spotkania" dość charakterystyczny - jest.
Pozwoliłem sobie nawet swego czasu pójść do prowadzącego grupkę i powiedzieć, że właśnie to i to mi się nie podoba (głównie mówiłem o bibliomancji). Nie odniosło to rezultatu, za to niedawno dostałem reprymendę, że "mogłeś pójść do starszych a nie pisać o kościele złe rzeczy na Facebooku" (komentarz odwykowy)

Byłem również na kilku innych grupkach w obrębie tego samego Kościoła. Na jednej z nich - lider silnie perswadował (mimo moich protestów) żebym stanął na środku i żeby wszyscy obecni położyli na mnie ręce i się za mnie modlili, co odebrałem bardzo nieprzyjemnie.

Faktem jest, że zakumplowałem się z jedną dziewczyną z grupek. Wynikało to z prostego faktu - źle się czuję w tłumie, dużo lepiej mi się gada w 2-3 osoby, a że mieliśmy dużo wspólnych zainteresować i podobną wrażliwość - szybko się dogadaliśmy. Spotykaliśmy się raz w tygodniu pogadać, pisaliśmy do siebie maile - wszystko miło, fajnie i przyjemnie. Przyznaję, że uważałem ją jako przyjaciółkę, jedyną jaką miałem w ostatnim czasie. Swego czasu wziąłem jej chłopaka na stronę, żeby mu wyjaśnić, że nie ma powodów żeby czuć się zazdrosny - tak żeby wszystko było jasne, bo nie chciałem żadnych niedomówień. Niestety - całkiem niedawno został odgórnie "zakazany" kontakt między nami. Kościół - wraz ze 'starszymi' umotywował to, że "dziewczyna nie może się spotykać z facetem raz w tygodniu i pisać maile bo się zaangażuje emocjonalnie, a przecież jest zaręczona. Gdyby to jeszcze było raz na parę miesięcy - to tak".

I tu pozwolę sobie na komentarz - cytując Kaczmarskiego "Nie mówcie mi że coś niszczę / nie mówcie mi że coś szpecę / bo moje ręce są czystsze / niż wasze myśli i serca". Wielokrotnie w rozmowach próbowano wmanipulować mnie w jakieś poczucie winy, albo wykazać brak przyzwoitości i nieczyste intencje z mojej strony. Nie rozumiem tego zupełnie - zarówno Jezus miał "ucznia którego miłował" (Jan) i wydaje się, że w jakiś sposób był mu bliski, zarówno Paweł z Tarsu miał bliższych przyjaciół i dalszych kolegów. Nie widzę kompletnie co jest w tym złego, a jestem przekonany, że gdyby takie same spotkania odbywały się między mną a jakimś facetem to nikt nie widział by problemu. Po prostu istnieje parcie na jakiś purytanizm, a członkowie kościoła przenoszą swoją nieumiejętność zachowywania relacji przyjacielskiej z kobietą bez podtekstu seksualnego na kogoś (w tym przypadku - mnie).

Teraz właściwie patrząc z perspektywy zastanawiam się czy to uprzednie zezwolenie na takie spotkania nie miało być "przynętą" na dołączenie do grupy. Czy moja przyjaźń z tą dziewczyną nie miała być od razu "wabikiem", a kiedy nie przyniosła efeketu - spotkania zostały zakazane. Nie wiem.

Oczywiście po moim komentarzu na FB, gdzie wymieniałem Kościół pośród wielu innych i uogólniłem sytuację do "prawie każdy kościół skupia się na jednym wycinku z Biblii" - dostałem ostrą reprymendę od członków tego Kościoła. Aż boję się pomyśleć co będzie teraz, choć nie piszę nic coby nie było prawdą. Straciłem już jednak przyjaciółkę - i chyba więcej stracić nie mogę.

Co do twierdzenia, że "stawia się na aktywność i działanie" - nie jestem pewien. Być może mnie opuściły jakieś akcje, ale właściwie z tego działania to widziałem głównie spotkania poza grupkowe na kosza, kino czy planszówki. Możliwe, że coś mnie ominęło. Wiem tyle, że jak rzuciłem kilka konkretnych propozycji aktywnego działania to nie znalazł się nikt chętny do tego, żeby się zaangażować.


RE: Kościół Knuta - Kaziq - 2017-06-08

Nie wiem o wszystkim i nie mam aż tak negatywnych wrażeń - wręcz przeciwnie, ze spotkań i rozmów osobistych mam wrażenia głównie pozytywne. Nie miałem jakiejś bardzo dużej styczności z tą grupą (byłem na jednym spotkaniu domowym i spotkaniu ogólnym, a także rozmawiałem z Knutem prywatnie).

Niestety jednak muszę potwierdzić, że też zauważyłem część zjawisk o których jest napisane wyżej: miałem odczucie presji grupowej i kontroli na spotkaniach z Knutem, hermetyzację widziałem w kilku przypadkach moich przyjaciół, których przyjaciele zerwali kontakt, albo zaczęli ich uważać za odstępców, oskarżać o dziwne i wymyślone rzeczy tylko dlatego, że nie chcieli dołączyć do grupy.

Sam nie byłem celem żadnych ataków, ale słyszałem coś z trzeciej ręki (nie pamiętam szczegółów, bo się nie przejąłem tym zbytnio). Być może to co słyszałem dotarło do mnie zniekształcone na zasadzie głuchego telefonu, więc nie powinienem brać tego pod uwagę.

Ogólne wrażenia mam takie, że nie dzieje się tam dobrze, choć z informacji, które do mnie dochodzą wynika, że raczej są to odosobnione przypadki.
Absolutnie nie chcę potępiać wszystkich jak leci, ale ilość podobnych przypadków (i podobieństwo wszystkich tych przypadków do siebie) są mocno niepokojące.

Pytanie do wszystkich: czy coś da się z tym zrobić - oprócz tego, co już robimy, czyli mówienia głośno o problemie?


RE: Kościół Knuta - Martin - 2017-06-08

(2017-06-08, 01:16 PM)petrus z a napisał(a): Problem polega na tym że tak działa bardzo zdecydowana większość grup. Jest tak cholernie ciężko znaleźć ludzi by chcieli robić coś pożytecznego dla innych że szkoda gadać. Większość skupia się jedynie na pilnowaniu się nawzajem, upominaniu się albo robieniu sobie dobrze. Cholera zaraza jakaś czy co?

No, to trochę prawda, że to są zjawiska co występują dość często w grupach chrześcijan (i nie tylko). Że sobie siedzą i jest im dobrze, i się tylko nadzorują wszyscy nawzajem i tyle. Ale tutaj chodzi o inne rzeczy trochę. Są różnice.

Po pierwsze: jest różnica czy te zjawiska są powszechne czy sporadyczne. W kościele baptystów też mnie tam ofukali, że piję puszkę Coli na nabożeństwie albo że w krótkich spodenkach w świętej ławce na świętym kazaniu siedzę. Ale to były niektóre osoby, a nie cały kościół.

Po drugie: jest różnica czy jest to oddolne czy odgórne. Tępienie za picie na nabożeństwie nie było odgórnym wymaganiem, tylko czyimś indywidualnym poglądem. Naciski były, pewnie, ale nie pochodziły z góry, poprzez szczeble hierarchii na sam dół, ani raporty nie chodziły w drugą stronę.

Po trzecie: używa się innych metod, żeby przeciągać na swoją stronę. Jeżeli komuś się nie podobało, że święte miejsce brukam zbyt krótką nogawką, to mnie ktoś albo zbluzgał albo krzywo patrzył albo nawet gadał po kątach o tym. Ale nie czułem groźby, że za nogawkę się ze mną przestaje rozmawiać. Nie zastraszano mnie ostracyzmem. Nie przekupywano pochlebstwem. Nie uzależniano od życia wspólnotowego i akceptacji grupy. Nie wmawiano przy każdej okazji, że wszystko co robię to grzech i nieczystość, a nawet jak nie jest, to za chwilę będzie, więc tak naprawdę jedyną szansą w praktyce jest opieka grupy, bo Jezus Jezusem, ale sam to ty sobie nie poradzisz, bracie.

Po czwarte: inna była rola kościoła i liderów. U Baptystów, przykładowo, akceptowano powszechnie koncepcję, że tak ostatecznie to każdy indywidualnie odpowiada przed Jezusem za swoje życie. A nie, jak u Knuta, że za twoje życie odpowiada lider, czego konsekwencja jest to, że masz się przed nim tłumaczyć. Kościół był miejscem, gdzie ludzie o wspólnych zapatrywaniach próbują coś robić razem. U Knuta kościół jest miejscem, gdzie ludzie którzy próbują robić coś razem mają mieć wspólne zapatrywania.

Na pewno jest więcej różnic, albo może lepiej da się jest przedstawić, ale naprawdę nie tak łatwo jasno ubrać w słowa te różne zjawiska. Staram się jak mogę, a też bardzo chcę być przy tym tak uczciwy jak się da, a to co wątpliwe widzieć na korzyść.

Między kościołami tradycyjnymi a organizacjami typu Świadkowie Jehowy jest przepaść. I wcale nie upiększam obrazu kościołów, że to takie wspaniałe nagle grupy. Nie są, ale o ile głównym problemem kościołów jest to, że zarażają ludzi biernością i czynią ich mało użytecznymi, to te drugie grupy zmieniają ludzi w zombie. Kiedy się wychodzi z Kościoła Zielonoświątkowego czy Baptystów to człowiek z miesiąc czy dwa jest smutny albo zły. Ale kiedy wychodzi od Świadków Jehowy to musi się leczyć. Parę lat.

Taka jest różnica.


RE: Kościół Knuta - Osa - 2017-06-08

Myślę, że ważne jest, żeby położyć nacisk, że ludzie w tej grupie są też niejako 'ofiarami' i nie można im zarzucić złych intencji i cynicznej manipulacji. To jednak jest ogromna różnica kiedy ktoś robi krzywdę drugiej osobie w sposób świadomy i cyniczny, a kiedy robi to sam będąc pod wpływem grupowej manipulacji.

Spotkałem w tym kościele mnóstwo fantastycznych ludzi. Z jednymi się polubiłem bardziej, z innymi mniej, ale to nie jest tak, że mogę komuś bezpośrednio zarzucić w twarz jakieś cyniczne, podłe zachowania. Ludzie w tej grupie sami są pod presją grupy i chyba podejmują w związku z tym nie do końca racjonalne decyzje. To sposób działania grupy jest niewłaściwy, a nie ci ludzie. Głęboko wierzę (i widzę), że są to ludzie którzy mają naprawdę otwarte serce i zapał do dobrych rzeczy.


RE: Kościół Knuta - Kaziq - 2017-06-09

Po napisaniu mojego posta wyżej rozmawiałem z moim bliskim znajomym, który działa w tej grupie i okazuje się, że on nie zrywa kontaktu, ani nie oskarża, a także mówi, że przypadki, o których słyszałem, są odosobnione.
Mówi też, że chciałby porozmawiać z osobami, które doświadczyły złego traktowania po to, żeby zobaczyć czy da się coś poprawić. Mogę dać do niego kontakt prywatnie, jeśli ktoś jest zainteresowany.

Podsumowując: mam mieszane uczucia. Z jednej strony wszyscy ci ludzie chcą robić coś dobrego i pięknego - pokazywać Chrystusa innym ludziom, "czynić uczniami", czyli to, co chrześcijanie mają robić. Poznałem bliżej kilka osób stamtąd i bardzo je lubię, nie mam im absolutnie nic do zarzucenia. A z drugiej - atmosfera i niektóre zjawiska, które tam się dzieją, nasuwają skojarzenia z sektami. Ze swojej strony nie jestem w stanie powiedzieć na ile to jest powszechne, a na ile nie.

W moim poprzednim poście napisałem parę rzeczy, które sugerowały, że doświadczyłem czegoś złego od całej grupy, a wcale tak nie było. Dlatego przeredagowałem tamten post i przepraszam wszystkich, których tym uraziłem.


RE: Kościół Knuta - Martin - 2017-06-09

Hej, jeżeli wskazywanie na problemy powoduje chęć naprawy, to ja chylę czoła i całkiem serio mówię: oby wszyscy mieli taką postawę! Ze mną na czele.

Na ile te przypadki są odosobnione, tego nie wiem, ale boję się że to bardziej życzeniowe myślenie niż fakty. Wiem, że jest ich za dużo, wiem że są aprobowane przez kierownictwo i wiem, że jest ich za dużo, żeby problemu nie było. Na sobie doświadczyłem osobiście wiele z rzeczy, które inni opisywali. Próbowano na mnie stosować emocjonalne techniki nacisku. Czy świadomie czy nie, tego naprawdę nie wiem. Chciałbym wierzyć, że nie.

Wiem, że przeinaczano moje słowa (wiele osób mi ostatnio mówiło, że ponoć zachęcałem do angażowania się w ten kościół - serio, ja, zachęcać do kościoła?). Wykorzystywano pieniądze wobec mnie w sposób - powiem to naprawdę bardzo delikatnie - mogący budzić wątpliwości.

I niepokoi mnie fakt, że jest wiele ludzi, którzy mają coś do powiedzenia. Wiem o tym. Ale mówią to tylko prywatnie. Głośno i publicznie mówić, jak widać, nie chcą. Mogę mieć tylko nadzieję, że to wahanie bierze się z autentycznej troski o innych, a nie z poczucia winy, emocjonalnego szantażu czy jakiejś formy zastraszenia.

Żeby zachęcić trochę, zwracam uwagę, że troska o innych polega na tym, żeby dbać o ich stan na dłuższą metę. A nie o to czy ktoś się poczuje smutno czy źle. Czy nie tak to robił Jezus? Czy nie mówił swoim uczniom przykrej prawdy żeby ich uchronić na przyszłość? Czy raczej wolał przemilczeć trudne sprawy żeby utrzymać miłą atmosferę?

Hej, ja też chcę żeby mnie wszyscy lubili. Kto nie chce?

Ale bardziej wolę mieć czyste sumienie i powiedzieć teraz to co wiem, niż żeby mnie kiedyś ktoś zapytał dlaczego nic nie mówiłem, kiedy mogło to coś zmienić.

Dlatego powiedziałem. Róbcie dalej co chcecie. Ci, którzy mają coś do powiedzenia, a nie mówią, nie potrzebują się przed nikim tłumaczyć. Ale też niech nie sądzą, że nie robienie nic zwalnia z odpowiedzialności.

Ten błąd myślenia nazywa się: efekt pominięcia, jeżeli kto ciekawy: https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_pomini%C4%99cia


RE: Kościół Knuta - Marlena - 2017-06-09

Długo zastanawiałam się, czy pisać. Przeważyły dwie rzeczy:
1. zorientowałam się, że bardzo boję się napisać, bo boję się, że osoby, z którymi mam nadal dobry kontakt, jednak zerwą go, no i bałam się, że będę ja, albo mój brat znowu atakowani tak jak za to, że skomentowaliśmy post na fb odwyku; boję się też, że ten wpis zawali już i tak spalone mosty i powrót do fajnych relacji będzie jeszcze trudniejszy. Nie lubię się bać, a najlepiej zabić strach robiąc to, czym nas straszy.

2. stwierdziłam, że pokątne rozmowy nic nie dają i czasem lepiej zwyczajnie wszystko wywlec na światło, aby było wiadomo, co sprzątamy. Długo myślałam, że jestem jedyną, którą niepokoi to, co się dzieje. Martin pisze, że kontaktowało się z nim sporo osób, a to znaczy, że wcale nie jestem jedyna (jak ciągle słyszałam) i warto, aby pozostałe osoby wiedziały, że nie są same.

Kaziq pisze "Mówi też, że chciałby porozmawiać z osobami, które doświadczyły złego traktowania po to, żeby zobaczyć czy da się coś poprawić." <-- dzwoniłam do niego w niedzielę mówiąc, że martwi mnie cała sytuacja i że dzieje się coś złego. Zostałam trochę uspokojona, ale generalnie usłyszałam, że nie ma do czego się mieszać i nic złego się nie dzieje. Fajnie, że jest zmiana nastawienia, szkoda tylko że dopiero teraz.

I tak, wiem już, że będę miała w tym temacie telefony, tak jak Kaziq i (wnioskując po wpisie) Osa. Dlatego, żeby nie wyjaśniać każdemu po kolei, chcę zacząć od podstaw:
a. Martwię się i wszystkie moje wcześniejsze telefony do każdego z was, rozmowy i to, co robiłam jest tym podyktowane;
b. Przez ostatnie lata część osób zaangażowanych w tę organizację traktowałam, jak rodzinę i  nadal tak traktuję; nie będę wymieniać z imienia, ale pewnie każdy wie, z kim miałam kontakt i NADAL ten kontakt jest dla mnie bardzo ważny, dlatego to tak bardzo boli;
c. Piszę o tym, których znam – jesteście świetnymi, cudownymi, sympatycznymi ludźmi, którzy chcą służyć Bogu i nie zakładam żadnej złej woli u Was. Po prostu coś jest nie tak w sposobie działania tej organizacji i tym, jak oddziałuje ona na ludzi. I nawet nie wiem, czy to wina Knuta, nie znam go na tyle. Całkiem możliwe, że to ktoś inny jest zbyt nadgorliwy i robi złą robotę. Nie wiem, będę pisać o tym, co wiem i sama usłyszałam.
d. Większość rzeczy, która mnie martwi dzieje się we Wrocławiu. Jak naprawdę jest w Wawie nie wiem, ale wydaje się mniej radykalnie.

Co mnie w tym wszystkim niepokoiło na początku i dlaczego teraz boję się reakcji ludzi, których nadal chcę nazywać przyjaciółmi:

1. Już przy pierwszym kontakcie dziwiło mnie i nadal mnie dziwi, że te tak różne kiedyś osoby, mówią tymi samymi zdaniami. KAŻDY poinformował mnie, że są rodziną, dlatego jest tam tak wspaniale. Fajnie, że są. Jednak początkowo żadna z tych osób nie była w stanie mi wyjaśnić, co to znaczy i czym się różni to od moich relacji z chrześcijanami. Wszyscy powtarzali te same cytaty z Biblii i zachęcali mnie tymi samymi zdaniami.

2. Widziałam zdawanie relacji z tego, kto o czym i z kim rozmawiał, ile mu to zajęło i tłumaczenie się, dlaczego po takim czasie ta osoba nie przyjęła Jezusa. I to poczucie winy, że rozmówca zawalił, skoro miał tyle czasu. Słyszałam, jak rozmawia się o „prowadzeniu” dwóch świeżo nawróconych dziewczyn i do jakich zmian w życiu trzeba je skłonić. Strasznie dużo było zdawania relacji z mijającego dnia i rozliczeń.

3. Byłam na spotkaniu, które mocno mnie wystraszyło wyciąganiem na środek, odpytywaniem z „fundamentów”, rysowaniem ewangelii (rysowanie zawsze przez wszystkich w dokładnie ten sam sposób ewangelii na planie krzyża) i brakiem miejsca na dyskusję. Nie podobają mi się metody, jakie były proponowane do głoszenia Ewangelii, np. zachęcanie do udawanego zainteresowania osobą, bo wtedy zadziała reguła wzajemności i ta osoba też będzie musiała nas wysłuchać.

4. Martwi mnie, że od większości osób słyszałam historię, jak Knut zmienił ich życie. Moje świadectwa zawierają inne imię. Ale uspakajałam się, że przecież sami wierzący, więc może dlatego nie mówili o Jezusie. Bo imię Jezus padało bardzo rzadko.

5. Na pierwszym spotkaniu u Knuta czułam się, jakbym trafiła na spotkanie rekrutacyjne do MLM. Wstyd przyznać, ale w tym działałam. Pełna chęci i zapału namawiałam innych. Tak jak tu. Rozumiem ten zapał, rozumiem chęć działania i rozumiem wiarę w to, że to musi się udać. Nawet przykłady były te same, tylko produkt inny. Bóg nie jest dla mnie produktem, nie chcę Go sprzedawać. Nawet jeśli organizacja świetnie działa i wszyscy jesteśmy rodziną - mam osobistą relację z Jezusem i uwielbiam Ducha Świętego, a jak mi źle to wskakuję Tacie na kolana i się Mu żalę, a On mnie pociesza. I tego samego życzę innym. Boga się nie sprzedaje, Jego się przedstawia (wg mnie).

6. Na dłuższą współpracę z Knutem musisz zasłużyć, musisz udowodnić, że zasługujesz na jego uwagę. Ja z mężem nie zasługiwaliśmy, dlatego gdy z Wawy przyjechali ludzie do naszego miasta – nawet się o tym nie dowiedzieliśmy. Rozdzielili wtedy nasz 4-osobowy team. Gdy mówiłam, że mi się to nie podoba, słyszałam, że mają prawo spotykać się z kim chcą i informować o przyjeździe, kogo chcą. Fakt – mają. Tylko dlaczego z tego prawa korzystają, skoro wiedzą, że grupa jest większa, a im zależy na rodzinie?

7. Co działo się na tych spotkaniach, wiem tylko z opowieści, a obiecałam pisać tylko o tym, co sama widziałam i słyszałam.

8. Pojawiła się nagle potrzeba zbudowania kościoła we Wrocławiu. Spotykanie się w grupce, granie w planszówki, czytanie Biblii, wspólna chęć działania dla Boga, wiara i zwyczajne lubienie się to było za mało. Każdy miał się zadeklarować, czy chce być w nowym kościele – w praktyce czy będzie budował wg Knuta, czy nie. Nie można było należeć do żadnego innego kościoła, ani być zapisanym  do żadnej denominacji. Grupa się podzieliła, powstał nowy „kościół”, do którego finalnie zaproszono jedynie zainteresowanych Knutem. Osoby, które nie chciały wystąpić z innych kościołów zostały wyrzucone. Wersja „kościoła” – to nie było wyrzucenie, ale wspólna decyzja. Szkoda tylko, że ta druga strona jakoś nie wygląda na takich, co mieli wybór.

9. Zaczął się podział i dyskusje, kogo można zapraszać na spotkanie, czy osoby spoza „kościoła” mogą być informowane o pewnych otwartych spotkaniach, czy też eliminuje się je całkowicie.

10. A później był wpis Martina, który ja i mój brat „ośmieliliśmy” się skomentować. Usłyszeliśmy m.in., że całkiem możliwe, że walczymy z samym Bogiem. Wystraszyłam się. Pół nocy modliłam się, by ustalić, czy Bóg też to tak widzi. Za komentowanie Martina (w sumie nawet nie chodziło o Knuta) mój brat dowiedział się, że od tej pory idziemy swoimi drogami i żeby nie próbował wchodzić kościołowi w drogę. Nie należy już też do „kościoła”, choć z grupy na fb sam się wypisał. Z komentowania posta na Odwyku musiałam też się tłumaczyć w rozmowach telefonicznych. A ja jedynie podziękowałam za mądry wpis.

11. Chciałam to na spokojnie przedyskutować z liderem nowoutworzonego kościoła, dlatego poprosiłam o rozmowę. Takiej pogardy jeszcze w niczyich oczach nie widziałam. A przez kilka lat był mi tak bliski, jak rodzony brat, dlatego postanowiłam, że i to przełamiemy.

12. Całego szamba, jakie zostało na mnie wylane, nie będę opisywać. Części nawet nie zrozumiałam, bo było tak dziwne. Oskarżono mnie o mówienie rzeczy, których nigdy nawet nie myślałam. Ustaliłam, kto niby twierdzi, że takie rzeczy mówię. Spytałam wprost i usłyszałam zdziwienie, bo nigdy nie rozmawiałyśmy o Knucie. Jednak na podstawie tych słów, które ponoć powiedziałam zostałam zmieszana z błotem, nazwana kłamcą i tchórzem. Dowiedziałam się, że takie jak ja są odpowiedzialne za złą opinię o kobietach. Dużo tego, za dużo. I większość oskarżeń, za które mnie się nienawidzi nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości. Generalnie – jestem tak zepsuta, że raczej nie powinno się ze mną rozmawiać.

13. Dowiedziałam się też, ze ponoć nigdy mi autentycznie nie zależało na moim rozmówcy, że tylko udawałam przyjaźń (po co?) i teraz widzi, że w końcu trafił na osoby, którym NAPRAWĘ na nim zależy. Ze mną nie ma nic wspólnego, z Knutem wszystko. Powtarzam – osoba ta jest mi bliska jak rodzony brat. Co zresztą jest powodem dlaczego tak walczę.

14. Starałam się za każdym razem wracać do tego, który nas łączy – do Jezusa. Powtarzałam, że mamy jednego Boga, głosimy tę samą ewangelię, czytamy Biblię i wiele wiele innych. Dopytywałam, co nas dzieli i dlaczego nie możemy spotykać się na wspólne czytanie Biblii, dlaczego nie możemy się przyjaźnić. Poprosiłam o wymienienie zasad kościoła wg Knuta i okazało się, że ze wszystkimi się zgadzam (w końcu jakiś pozytyw!). I gdy szczerze powiedziałam, że to super, grupa nie musi się dzielić usłyszałam, że (cytuję) „dzieli nas osoba Knuta”…

15. Koniec końców nie możemy przychodzić na spotkania, bo nawet jeśli też głosimy Ewangelię, nawet jeśli tak samo wierzymy i nawet jeśli Duch Święty w nas faktycznie działa to w „kościele” są zbyt mało ugruntowane osoby i jeśli będziemy mówili o innych metodach niż Knuta to będziemy tylko im robili zamieszanie.

16. Przyjaźnić się dłużej, spotkać na piwo ani nigdzie razem wyjść też nie można, bo nie ma sensu. Liczy się tylko „kościół” i w nic innego ani poprzez żadne inne metody nie będą się angażować. Straciłam przyjaciół. Choć część osób, z którymi rozmawiałam z innych miast mówi, że nie planują mnie wykluczać z grona znajomych (ufff). Jednak we Wrocławiu zostaliśmy bez najbliższych przyjaciół.

17. I jak pisałam na wstępie -  zaczęłam dzwonić do ludzi zaangażowanych w kościół Knuta, tylko dwie osoby powiedziały, że taka sytuacja jest idiotyczna i tak być nie może. Od innej usłyszałam, że przecież każdy ma prawo angażować się, w co chce i spotykać się, z kim chce, więc w czym problem. No i że u nich też były osoby, które źle mówiły o Knucie i nie było sensu się z nimi spotykać…

18. Dodam jeszcze, że wcale nie widać, by liderowi kościoła od nas z miasta było łatwo. Podczas rozmowy był zgnębiony, smutny i widać, że się męczy. Nie ma radości, nie ma satysfakcji, nie ma w tym pokoju. Martwię się o niego, bo wygląda jak wrak człowieka.

19. Ciągle powtarza mi się, że kościół Knuta ma dobre owoce. Popiera się to statystykami nawróconych i ochrzczonych. Jednak to nie liczby mają być owocami, których szukamy. „Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie” (Gal 5,22-23). Ja tego u nas nie widzę.

Ciągle proszę Boga o mądrość i wskazanie drogi. Wiele z osób zaangażowanych w tę organizację jest mi bardzo bliska. I mam nadzieję, że takie szczere mówienie, co nas boli pomoże się pozbierać. Bo my wcale nie stoimy po dwóch stronach barykady, tylko jesteśmy częścią tego samego, jedynego Kościoła Jezusa Chrystusa.


RE: Kościół Knuta - Osa - 2017-06-09

Marlena, na początku nie chciałem się bardzo rozpisywać, ale chciałem ci tylko napisać, że doświadczyłem sporej części tego w W-wie.
Dlatego bardzo się cieszę, że napisałaś bo już byłem skłonny wierzyć, że może to jednak ja jestem przewrażliwiony, może to z mojej strony tylko tak wygląda, może to ja jestem niestabilny emocjonalnie i nie widzę sytuacji realistycznie.

Ja też musiałem się tłumaczyć z komentarza fb Odwyku i to mimo, ze dotyczył nie konkretnego kościoła, a samego sposobu działania kościołów per se. Skupiania się na jednym fragmencie i wymieniłem tam bardzo dużo kościołów oprócz Knutowego - kościoła katolickiego, baptystów, zielonoświątkowców. Również zostałem nazwany oszczercą i kłamcą. Również spotkał mnie ogromny ostracyzm od ludzi, których uważałem za w jakiś sposób - przyjaznych.

Dziękuję, że to napisałaś - bo sam bym się bał napisać coś takiego, myśląc, że może ja to wyolbrzymiam i nie myślę racjonalnie (jak próbowano mi wytłumaczyć).