Nieprofesjonaliści
Mesjasz Żydów - Wersja do druku

+- Nieprofesjonaliści (http://www.nieprofesjonalisci.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (http://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (http://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Mesjasz Żydów (/showthread.php?tid=5)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7


Mesjasz Żydów - Iseris - 2015-03-30

To zapytanie kieruję głównie do Ciebie Eliahu  Heart , ale każdy kto wie coś na ten temat jest również proszony o opinię! Smile

Czytając Stary Testament zauważamy wiele proroctw dotyczących Mesjasza. Wiemy, że Żydzi go oczekiwali, a skoro nie uznali Jezusa z Nazaretu za Chrystusa to znaczy, że nadal czekają. Ciekawi mnie zatem jak według Żydów taki Mesjasz miałby wyglądać, gdzie się urodzić?  Co takiego miałby zrobić? Jak oni sobie go wyobrażają i czego oczekują?


RE: Mesjasz Żydów - Eliahu - 2015-03-31

Hej!
Na ten temat było już kiedyś dużo gadane i niestety bez ładu i składu, dlatego pominę szczegóły i powiem co jest wg. mnie sednem sprawy.

Cytat:Czytając Stary Testament zauważamy wiele proroctw dotyczących Mesjasza.
No i właśnie na tym polega problem, że wcale nie zauważamy. Zauważamy najwyżej kilka.
To w "Nowym Testamencie" widzimy w kółko twierdzenia, że tak-to-a-tak wypełniło się jakieś proroctwo.
Czytając sam "NT" można odnieść wrażenie, że rzeczywiście temat mesjasza jest często poruszany.

Czytając "ST" wcale się tego nie dostrzega a już na pewno nie w miejscach w których wskazują to chrześcijanie.
Sięgając tak głęboko jak nawet do samego "NT" znajdujemy "wypełnienia proroctw" oparte na totalnym wyrywaniu wersów z kontekstu, zmienianiu znaczenia słów, czasem na dokładnie przeciwne, "cytowanie" proroctw których w "ST" wcale nie ma (!), interpretacji opartej na błędzie ortograficznym, zmianie czasu z przeszłego na przyszły i robieniu w ten sposób ze zdania opisującego przeszłość proroctwa, zmianie osoby podmiotu w zdaniach z mnogiej na pojedynczą, aby można było proroctwa odnoszące się do całego narodu przypisać Jezusowi.

Przyznam się, że w pierwszym momencie w którym to zobaczyłem pomyślałem sobie, że "ci chrześcijanie muszą być wszyscy upośledzeni umysłowo". Ale im więcej poznawałem chrześcijan przekonywałem się, że nie w tym rzecz.
Oni po prostu w większości nigdy tych proroctw nie sprawdzili w "ST"! Po prostu wieżą, że skoro "NT" mówi, że prorok zapowiedział, to widocznie zapowiedział! Zero krytycznego podejścia. Dużo, dużo wiary.

Może się mylę, ale ty chyba też wykazujesz nowotestamentowe uprzedzenie, bo piszesz:
Cytat:Ciekawi mnie zatem jak według Żydów taki Mesjasz miałby wyglądać, gdzie się urodzić?
Czy to nie z "NT" pochodzi pomysł, że prorok zapowiedział gdzie mesjasz ma się urodzić? Nie zapowiedział, a jeśli już to jest to bardzo, bardzo wieloznaczne. Napisane jest jedynie o królu którego którego korzenie sięgać będą Betlejem. W Betlejem urodził się Jesse - ojciec króla Dawida, a wiec do tego opisu pasują wszyscy królowie Israela.
A z kontekstu wynika, że chodzi właśnie o Dawida. Wystarczy wiedzieć kiedy działał prorok Micha i co stało się zaraz potem. Ciężko to zrobić mając chrześcijańską Biblię w której księgi są przetasowane.

Cytat:Co takiego miałby zrobić? Jak oni sobie go wyobrażają i czego oczekują?
Oczekujemy tego co jest wprost napisane w Biblii. Mesjasz będzie królem który będzie władał Israelem w w czasach ostatecznego pokoju który zaprowadzi, odbuduje Świątynie, prowadzi wszystkich Żydów do Judei, przyprowadzi wszystkie narody do Boga.
To jest skrócona wersja tego na co czekają Żydzi i nie jest trudno pokazać cytaty z Biblii, które dokładnie to mówią a nawet rozwijają, nie są wyrwane z kontekstu, nikt nie podważa ich tłumaczenia i właściwie to nawet chrześcijanie się z nimi zgadzają bo twierdzą, że Jezus to zrobi jak wróci.

Ale żeby pokazać w czym tak na prawdę jest problem, to należy odwrócić to pytanie.
No właśnie jaka jest chrześcijańska wersja?

Wg. chrześcijan mesjasz miał być Bogiem który istniał przed stworzeniem świata, narodzić się z dziewicy, umrzeć na kżyrzu za grzechy ludzi aby umożliwić ich odpuszczenie przez Boga Ojca, zmartwychwstać, udać się do nieba na 2000+ lat po czym powrócić i dopiero wypełnić te proroctwa w które wierzą Żydzi.

I napisz moi proszę GDZIE TO JEST W BIBLII? Który prorok o czymś takim mówił?


Wiedz też, że dla nas dodanie do Biblii "NT" to to samo co dla was dodanie "Księgi Mormona".


RE: Mesjasz Żydów - Martin - 2015-04-01

Trzeba uczciwie powiedzieć, że te proroctwa dotyczące Mesjasza to śliska sprawa. Bo są rzadko kiedy jasne i jednoznaczne, a interpretowane po fakcie nie są specjalnie przekonującym argumentem. Te same proroctwa mogły się wypełnić za pomocą pięćdziesięciu rozmaitych scenariuszy i dalej by były wypełnione.

Gdyby było inaczej i cały scenariusz przyjścia Mesjasza mógłby być jednoznacznie zbudowany, to przecież ludzie za czasów Jezusa mieliby jasność czy jest tym Mesjaszem czy nie jest. A relacje Nowego Testamentu pokazują wyraźnie, że wszyscy nad tym dyskutowali i nikt nie był niczego pewny. Może zresztą o to chodziło, żeby zawsze został element wiary, czyli zaryzykowania w ciemno, trochę na wyczucie.

A czego się spodziewali po Mesjaszu Żydzi? Że gdzie się urodzi, jaki będzie, co zrobi?

Jak ich znam to każdy się spodziewał czego innego i każdy twardo uzasadniał to Pismem. A większość pewnie w ogóle nie próbowała nawet sobie tego scenariusza wyobrażać, tylko uprawiała negowanie wszystkich innych scenariuszy. Czego przykład widzimy zresztą w tym wpisie powyżej. Jak zapytasz Żyda "jaki będzie Mesjasz" to ci odpowie jaki nie będzie i dlaczego wszyscy się mylą.

Zawsze to bezpieczniej nie ryzykować. Kiedyś zresztą sam wolałem żyć jako obserwator a nie uczestnik. A teraz uważam, że taki sposób na życie to nie jest życie, tylko marnowanie życia, wieczne stanie w miejscu, stanie w miejscu ze strachu przed błędem.

Aż strach pomyśleć co będę uważać za parę lat...


RE: Mesjasz Żydów - Anakin - 2015-04-01

Cytat:A z kontekstu wynika, że chodzi właśnie o Dawida. Wystarczy wiedzieć kiedy działał prorok Micha i co stało się zaraz potem. Ciężko to zrobić mając chrześcijańską Biblię w której księgi są przetasowane.

Nie doczytałem się jeszcze w biblii do proroków, ale wydaje mi się, że Micha żył po Dawidzie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Micheasz_(prorok_mniejszy)

Według tego Micha działał w latach 700 - 740 p.n.e.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dawid_%28kr%C3%B3l_Izraela%29

Według tego Dawid urodził się około 1040 p.n.e.


Wychodzi na to, że Micha (zakładam, że Micha to ten sam co Micheasz) żył długo po Dawidzie, a tym samym nie mógł go mieć na myśli. Jest gdzieś błąd w moim w moim rozumowaniu?


RE: Mesjasz Żydów - Eliahu - 2015-04-13

@Anakin

Nie, nie ma błędu w twoim rozumowaniu, jest błąd w moim pisaniu. Smile
Chciałem napisać "potomka Dawida".
-----

Tak to rzeczywiście było interpretowane, jako przepowiednia o królu Hezekiaszu, jednym z niewielu królów o których w Biblii nie ma nic złego powiedziane.
Inne proroctwa również dotyczą Hezekiasza, którego imię hebrajskie to Chezkijahu, czyli CHZK-JHWH, Chazak (chzk) znaczy "moc", więc Hezekiasz znaczy "Bóg Mocny".
To były czasy wojny między Judą a Israelem i obydwa królestwa dostały proroctwa, że nie przetrwają. Zapowiedź narodzin Hezekiasza syna Ahaza jest cofnięciem wyroku przeciwko Judzie.

Ozeasz prorokuje w Israelu, bóg każe mu wziąć za żonę prostytutkę, jako symbol relacji północnego królestwa z
Bogiem.Odwrotnie Izajasz który w tym samym czasie prorokuje w Judzie poślubia młodą prorokinię.

Dziecko Ozeasza ma na imię Loammi. Oznacza to "nie mój naród" (czego nie tłumaczą chrześcijańskie Biblie)
Dziecko Izajasza ma na imię Immanuel "Bóg jest z nami". (to tłumaczą)

O Immanuelu jest wyraźnie napisane, że zanim podrośnie skończy się wojna między Israelem a Judą a jego narodziny będą znakiem dla króla Achaza, że to Bóg tego dokonał. Kiedy to się spełnia Bóg każe IZAJASZOWI przyprowadzić przed króla swojego syna jako ZNAK.
Kiedy mowa jest o pannie/dziwicy Izajasz mówi HA-alma, a to "ha" oznacza w hebrajskim, że obydwoje muszą wiedzieć o jaką "alma" chodzi.
Jakby interpretować ten wers z Immanuelem inaczej to cała historia lekko traci sens.

Jest to zapowiedź, że Bóg jest po stronie Judy. A Zapowiedź narodzin Hezekiasza to zapowiedź, że po złym królu Achazie urodzi się dobry król.
Później Izajasz pisze, że "nazwali go Bóg Mocny" (czyli Chezkijachu i nie "nazwą" jak tłumaczą chrześcijanie tylko "nazwali") - kolejne proroctwo...

Księgi biblijne układają się w całość. Nie można tego czytać "na wyrywki" i z góry zakładać, że to na 100% jest o Jezusie bo wtedy umyka cały sens.


Oczywiście można się z taką interpretacją nie zgadzać, ale trzeba pamiętać, że na podstawie takiej interpretacji te księgi trafiły do Biblii i tak czy inaczej pochodzi ona od faryzeuszy. Wink


@Martin

Cytat:Jak ich znam to każdy się spodziewał czego innego i każdy twardo uzasadniał to Pismem. A większość pewnie w ogóle nie próbowała nawet sobie tego scenariusza wyobrażać, tylko uprawiała negowanie wszystkich innych scenariuszy. Czego przykład widzimy zresztą w tym wpisie powyżej. Jak zapytasz Żyda "jaki będzie Mesjasz" to ci odpowie jaki nie będzie i dlaczego wszyscy się mylą.

Ale ja nie mówię o tym jaką opinię mają, Żydzi. Ja mówię o tym jaką opinię ma Bóg w którego Żydzi to nawet nie koniecznie muszą wierzyć.
I jaką opinię na temat tego kim będzie mesjasz wyraził ten Bóg w Biblii.
Dlaczego wszystkie fragmenty które mówią wprost i niezaprzeczalnie wskazują na mesjasza zgadzają się z żydowską wersją a wersja chrześcijańska musi opierać się na powyrywanych fragmentach psalmów itp, co do interpretacji których nie zgadzają się nawet chrześcijanie.

Dlaczego to, że Bóg jest jeden jest wprost napisane na wszystkie możliwe sposoby kilkadziesiąt razy, a trójca musi się opierać na tym, że Abrahamowi ukazało się trzech mężczyzn?

Cytat:Trzeba uczciwie powiedzieć, że te proroctwa dotyczące Mesjasza to śliska sprawa.


I właśnie dlatego sądzę, że Cała np. Ewangelia Mateusza to taka śliska sprawa bo przez całą tą ewangelię autor posługuje się cytatami które są powyrywane z kontekstu, ewidentnie, źle przetłumaczone (jak zmiany czasu i osoby w zdaniu) a nawet po porostu nie istniejące, lub oparte na błędach ortograficznych.

To samo się tyczy pism Pawła. Ci dwaj Gentlemani są generalnie odpowiedzialnie za to, że nikt kto czytał ST po hebrajsku nie nabierze się na te proroctwa. No chyba, że 2000 lat temu kiedy ludzie nie mieli dostępu do tekstu.

Cytat:Zawsze to bezpieczniej nie ryzykować. Kiedyś zresztą sam wolałem żyć jako obserwator a nie uczestnik. A teraz uważam, że taki sposób na życie to nie jest życie, tylko marnowanie życia, wieczne stanie w miejscu, stanie w miejscu ze strachu przed błędem.
Właściwie to wszyscy ryzykujemy tyle samo, bo jeśli ja się mylę to trafię do piekła bo nie zaakceptowałem Jesusa jako mojego barana, ale jak ty się mylisz to wychodzi na to, że czciłeś martwego rabina-cieślę jako Boga.

W dodatku jednocześnie naśmiewając się z głupich Żydów-chasydów, którzy czczą swoich martwych rabinów i nie widzieć w tym analogii. Angel

@Iseris

W ST wcale nie ma tak dużo o Mesjaszu, właściwie to prawie nic.
To jest wątek który czytając Biblię Hebrajską można z łatwością przegapić.
Już w czasach poprzedzających Jezusa to był właściwie pomysł rabinów/faryzeuszy bo reszta ugrupowań wtedy nawet nie uznawała ksiąg prorockich!

Czytaj ST, nie na wyrywki tylko w całości, po jednym rozdziale i traktuj ją na poważnie i myśl sobie, że możesz coś ominąć, bo Bóg przynudza. Pomyśl czy to co Bóg tam mówi jest zgodne z tym czego naucza chrześcijaństwo w dowolnej swojej formie.

Problem z Jezusem jako mesjaszem to głębsza sprawa niż kwestia tego czy innego wersu. Po prostu chrześcijanie kochają swojego Jezusa.
Każdy kiedyś poczuł się zdradzony przez "swoich ludzi" a odnalazł się w śród "obcych" którzy go zaakceptowali. (czy nie tym właśnie jest chrześcijaństwo?)
Jezus przyszedł do swoich a oni go odrzucili i chrześcijanie doskonale wiedzą jakie to uczucie. Nie chcą zrobić Jezusowi tego co zrobili mu Żydzi w "NT" czyli dokładnie dlatego mu wierzą .

Autorzy NT nie byli geniuszami teologii tylko psychologii. Bo to nie jest kwestia pism, proroctw itd, tylko emocji.
Chrześcijanie nie są chrześcijanami dlatego, że zaimponowała im głęboka filozofia nowego testamentu i teologiczne rozprawy Pawła z Apostołami.
Wierzą bo zrobiły na nich wrażenie historie o Jezusie i pokochali faceta.


RE: Mesjasz Żydów - pitupitu - 2016-06-26

Myślę, iż trzeba wziąć pod uwagę jedną rzecz.

Eliahu jest cenną osobą dla tego forum, ponieważ bezpośrednio uzyskujemy od niego informacje o nauce faryzeuszy i to w szerokim zakresie.
Ale należy pamiętać, że nie ma na tym forum wiecej faryzeuszy (bądź też, ogólnie mówiąc, Żydów - niechrześcijan), którzy mogliby potwierdzić lub zaprzeczyć jego słowom. Taki "monopol na wiedzę" posiada swoje słabe punkty (takie, jak każdy monopol).

Nie ma tu takżę "opozycji" do Eliahu - czyli Żyda, który stał sie chrześcijaninem. Nie znamy więc innej interpretacji ST, innych tłumaczeń, innego odczytania tekstu w kontekście.
Sam Eli w innym wątku zgodził się, że dany wyraz może być tlumaczony w l.poj. jak i mnogiej, chodzi o kontekst. Że język, z którego bezpośrednio tłumaczy jest językiem "ubogim", więc interpretacja może być różna.

Interesuje mnie zdanie innych Żydów (najlepiej byłych faryzeuszy, chociaż niekoniecznie), którzy znając doskonale to, co Eliahu,mając przynajmniej taką samą wiedzę - stali się chrześcijanami. Interesuje mnie ich tłumaczenie, interpretacja, to, co nie przeszkodziło im, a wręcz odwrotnie - zgadzało się z zapisami w ST, w rozpoznaniu Mesjasza w Jezusie Chrystusie.
Tak dla zdrowej przeciwwagi i poszerzenia mocno zawężonego obszaru, w jakim tak naprawdę sie poruszamy.


RE: Mesjasz Żydów - Eliahu - 2016-06-26

Nie ma też na forum (tym ani innych chrześcijańskich) ludzi którzy pożucili chrześcijaństwo. Nie ma też ich 'świadectw' w dziale 'świadectwa' na chrześcijańskich stronach. :-)
Ja odtatnio poznałem przez internet chłopaka który urodził się katolikiem, potem stał się nowonarodzonym chrześcijaninem a następnie zainteresował się mesjańskim judaizmem tak bardzo, że przeszedł tamtejszą (pseudo)konwersję. Potem zapisał się na studia - hebraistykę. "Rabini" oczywiście mu to odradzali twierdząc, że to katolicka uczelnia (bo była katolicka) i grozi mu "zwiedzenie". Nauczył się w 3 lata hebrajskiego i aramejskiego lepiej ode mnie i zaczął czytać stare źródła żydowskie, targumy, midrasze, średniowieczne komentarze do Biblii.
Kiedy trochę poczytał skontaktował się ze mną przez skype (a znalazł na YT) i powiedział, że chce przejść prawdziwą konwersję bo odkrył, że to czego uczą o Biblii chrześcijanie i mesjaniści nie trzyma się kupy.
Ja zaproponowałem mu, by pisał na forach internetowych albo nagrał filmiki na yt, ale on mi odpowiedział tak: "Nie, nie ma sensu dyskutować z chrześcijanami bo przyjmują oni bezkrytycznie wszystko co potwierdza i umacnia wiarę w Jezusa a wszystko co ją podważa lub stawia w złym świetle chcą weryfikować wg. najostrzejszych standardów".
Ja mogę jego diagnozę potwierdzić, choć myślę, że jednak rozmawiać warto choćby tylko jedna osoba dała się choć trochę przekonać.
W ciągu ostatnich trzech dni na tym forum pojawiło się kilka komentarzy z wywodami opartymi na pseudo-tłumaczeniach każdy faryzeusz złapałby się za głowę. Każdy.

Co do mesjańskich, to trzeba wiedzieć, że 90% (a w polsce pewnie około 100%) nie jest nawet ludźmi żydowskiego pochodzenia, nie mówiąc już o jakiejkolwiek żydowskiej edukacji. Oczywiście połowa tam twierdzi, że są Żydami tylko papiery im spłonęły/utonęły/szczury zjadły itd. Znaczyłoby to, że wśrod żydów mesjańskich przypadki zaginięcia dokumentów są jakieś kilkaset razy częstrze niż wśród reszty żydów, czytaj - opowiadają bajki, nie wiadomo po co.
Bycie żydem nie robi z nikogo znawcy Biblii. Chodzi o znajomość języków i źródej, co potwierdza przykład mojego internetowego kolegi. Największy rabin Talmudu Rabbi Akiva miał oboje rodziców gojów, ale pokończył szkoły i to zrobiło z niego rabina.

Mesjański "judaizm" go jest po prostu w 100% ewangeliczne chrześcijaństwo i nie ma tam absolutnie rożnic teologicznych tylko jest inna terminologia. Powiedzą np., że nie wierzą w trójcę, ale jak pogadasz dokładniej to okazuje się, że wierzą tylko inaczej na to mówią. Pozatym noszą dziwne czpki których znaczenia nie rozumieją i odmawiają hebrajskie modlitwy (sfardyjską wymową, choć są podobno aszkenazyjczykami, ale oni nawet nie wiedzą jaka to różnica)

Jak mi w cokolwiek nie wierzysz zacytój kogokolwiek z nich a ja ci powiem jak bardzo się myli i dlaczego. Hej!


RE: Mesjasz Żydów - Gerald - 2016-06-26

(2016-06-26, 04:22 PM)Eliahu napisał(a): Nie ma też na forum (tym ani innych chrześcijańskich) ludzi którzy pożucili chrześcijaństwo. Nie ma też ich 'świadectw' w dziale 'świadectwa' na chrześcijańskich stronach. :-)

A zaskoczę Cię
Jest tu taki, co porzucił i Powała się zwie, jest zresztą Twoim samozwańczym adwokatemWink

Pitupitu, obawiasz się Eliahu?
Nie bojaj sięWink
Jeśli ktoś ma ugruntowaną wiarę to Eliahu nie straszny.
A jak nie ma, no to nie maWink


RE: Mesjasz Żydów - akte1991 - 2016-06-26

Wow Eliahu ale historia. Ja słyszałam że z judaizmu sporo osób przechodzi na islam i są filmiki na YouTube ale sceeptycznie do moich podchodzę


RE: Mesjasz Żydów - piotrz - 2016-06-26

Tzw. "nowonarodzeni" chrześcijanie przechodzą też w dość sporych ilościach na katolicyzm, więc siła takiego argumentu bardzo wątła.