Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Niespisane Prawo
#1
Eliahu na ostatnich Wieczorach dzwonił i poruszył temat Prawa nie-pisanego, czyli zasad przekazanych przez Mojżesza, które nie zostały spisane.

Padło też pytanie "Dlaczego zakłada się, że wszystko co nie jest spisane w Torze pisanej na 100% musieli wymyślić sobie Rabini"

W związku z tym ma 3 rzeczy: sprostowanie, uwagę i pytanie. I chciałbym, żeby Eliahu się wypowiedział.


Sprostowanie:
Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że ja nie koniecznie twierdzę, że wszystko czego nie ma w Biblii a Żydzi uważają za Prawo, musi być koniecznie złe czy błędne. Może być i tak, że pewne doprecyzowania faktycznie były przekazywane ustnie. Tylko problem polega na tym, że przekazywane ustnie przepisy mogą się zmieniać i nie da się tego sprawdzić. Tradycje, religie, obrządki - naprawdę ulegają zmianom w czasie. Widać to choćby po historii Kościoła Katolickiego. Tradycja zawsze sprawia wrażenie niezmienności i ciągłości, ale w rzeczywistości jest to raczej ciągłość oparta na ciągłych zmianach. Powoli, stopniowo i nikt nie zauważa. I to jest problem z niepisanym prawem, jeśli Mojżesz przekazał komuś jakieś zasady a oni przekazali dalej i to trafiło do ciebie... to jaką masz w sumie gwarancję, że te zasady nie uległy zmianom?
Wiem, że teoretycznie ktoś mógłby to samo powiedzieć o tekście, ale naprawdę jest zupełnie inną kwestią przekazywanie ustnie pewnych informacji i zniekształcenie ich czy dodanie pewnych interpretacji, a wzięcie spisanego tekstu i przepisanie go ze zmianami - zupełnie inna mentalność jest do tego potrzebna i też łatwiej to wykryć, bo mogą zostać poprzednie pisma.

Uwaga:
Co sądzisz o tym:

[Jozue 8:34-35]
(34) Następnie Jozue odczytał wszystkie słowa Prawa, błogosławieństwo i przekleństwo, wszystko dokładnie, jak napisano w księdze Prawa. (35) Nie opuścił Jozue ani jednego polecenia danego przez Mojżesza, ale odczytał je wobec całego zgromadzenia Izraela, w obecności kobiet, dzieci i cudzoziemców, którzy zamieszkali wśród ludności.

Jeżeli "nie opuścił Jozue ani jednego polecenia danego przez Mojżesza, ale odczytał je", czy to nie znaczy, że wszystkie polecenia dane przez Mojżesza były spisane?

Pytanie:
Teraz poważne pytanie do Eliaha. Może być trochę trudne i odnosi się do pytania zawartego w sprostowaniu. Co Żydzi uznają za prawidłowe Prawo nie-pisane i dlaczego akurat to - i to są dwa pytania, bo w pierwszej kolejności muszę wiedzieć "co?". Więc np. nie wiem? Jeśli rabin coś powie, to to jest prawda, czy jak to działa? Te wszystkie wypowiedzi spisane np. w Talmudzie, są uważane za "natchnione" - czyli reprezentujące fakty/zdanie Boga na dany temat? Bo chyba nie, co? Sam Talmud zawiera - zdaje się - dużo wypowiedzi, gdzie jeden rabin z drugim przedstawiają odmienne zdania na dany temat. Więc ogólnie co ktoś musi zrobić/spełnić, żeby Żydzi uznali, że to co powiedział to faktycznie część Prawa, albo jakaś Prawda Objawiona. I w czym upatrujecie gwarancji, że spełnienie tych warunków jest wystarczające aby uznać to za część Prawa?


BTW. Ty tak poważnie mówiłeś, że przesuwanie ciężkiej szafy nie łamie szabatu? Albo, że są rabini, którzy tak twierdzą?
Odpowiedz
#2
@Grabix

Hej!
Dobre pytanie, ale odpowiedzieć będzie ciężko, szczególnie tak by było krótko. To tak jakby wyjaśniać ustrój państwa w jednym poście. No bo co to jest ''prawo żydowskie''?
''Prawo Rzymskie'' to wszyscy znamy i mniej-więcej wiemy co to jest: paragrafy, ustawy, uchwały, kodeksy, dziś dochodzi trójpodział władzy, może i ''prawa człowieka''. W prawie żydowskim tego wszystkiego nie ma. Właściwie to nie jest nawet ''prawo'' w normalnym rozumieniu i ani 'halaha', ani 'tora' nie oznaczają prawo, tylko 'droga' i 'pouczenie'.

Co do sprostowania, to najpierw musisz wiedzieć, że nie wszystko co nazywamy 'ustną tradycją' jest prawem. Po drugie nawet to co jest prawem, nie wszystko posiada taki sam autorytet. Dwa przeciwne bieguny to prawa które otrzymał Mojżesz (np. Szabat) a z drugiej strony prawa które wymyślili rabini (np. mycie rąk). Talmud przestrzega by tego nie mylić a rabini wyraźnie zaznaczają co dlaczego i kiedy uchwalili. Ale do rzeczy.

Tak jak napisałeś, i ja się z tym zgadzam - widać po historii KK, że tradycja łatwo może się zmienić a nawet z czasem stać czymś niepodobnym do oryginału. Może, ale nie musi. I tak jak o KK wiemy kto, co i kiedy pozmieniał, tak w przypadku Judaizmu wiemy, że nie pozmieniano praktycznie nic. Mało tego, znamy dokładnie historie rozmaitych żydowskich herezji i wiemy, że one z historii poznikały, albo nie są już w świecie znani jako 'Żydzi'. Dziś Żydzi to w 100% potomkowie faryzeuszy z czasów II Świątyni - grupy która zdecydowała o tym co jest Biblią a co nie. Można wątpić czy istnieje nierozerwany łańcuch sięgający do Mojżesza, bo fakt, na to dowodów historycznych nie ma bo być nie może, ale nie można wątpić, że z pewnością sięga on do Ezrasza i Nechemiasza. Wg najbardziej liberalnych krytyków Biblii to właśnie Ezra jest autorem Biblii.
Mam odczucie, że chrześcijanie widzą historię Izraela tak, że po Ezraszu przez 500 lat nic się nie działo, potem przyszedł Jezus, a potem Żydzi spisali Talmud. Chrześcijanie najczęściej nie wiedzą nic na temat tych 500 lat, podczas gdy my nazywamy to ''okresem klasycznym'' w judaizmie.
Najlepsze porównanie jest takie, że do dzisiaj żyjemy w państwie założonym przez Ezrasza, tylko, że to państwo na jakieś 1800 lat ''zeszło do podziemia''. Ale ciągłość legislacyjną zachowało.
Jaką mamy gwarancję, że Ezrasz sobie wszystkiego nie pozmyślał? Po pierwsze wierzymy w "ST" a ten potwierdza jego autorytet. Po drugie jeśli nie on to kto był dziedzicem "prawdziwego judaizmu"?
Ja wierzę Biblii, że Ezra, a to co było później mamy w Talmudzie. A to co potem to już historia.

Co do uwagi, to rozbija się sprawa o to czym jest "księga prawa" i co to są "polecenia".(nienajlepsze tłumaczenie) Tora w innym miejscu mówi o 'prawach', 'instrukcjach' i jeszcze innych rzeczach które Mojżesz dostał. Księga prawa to z kolei jeden z chyba 11 dokumentów jakie napisał Mojżesz a z których potem złożono pięcioksiąg.
Bez Miszny możesz się jedynie domyślać co z czego przeczytał Jozue. Albo wymyślić własną Misznę.

Generalnie wygląda to tak, że prawa spisane to są jakby po prostu tytuły ustaw. Jest np. "nie pracuj w szabat". Co to praca? "Nie pozwolisz żyć czarownicy". Co to są czary?
Teraz wyobraź sobie, że jedyne co wiesz to wers który brzmi: "ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii" i masz na podstawie tego wydać wyrok w skomplikowanej sprawie.
To jest po prostu absurdalne. Pokaż mi w Torze jedno prawo które samo w sobie, tak jak jest napisane wystarczy do wydania wyroku.
A zwyczaj odczytywania publiczne praw istnieje do dzisiaj. Wszystkie 613 przykazań jest spisane, jednak wyjaśnienia są niezbędne i Tora mówi o tym, że Mojżesz je otrzymał i przekazał 'mędrcom'.
Są wręcz sprawy których Tora nie wyjaśnia tylko zaleca udać się do Levitów, czyli de facto potwierdza, że oni wiedzą coś więcej.

A co do pytania, to po pierwsze trzeba wyjaśnić parę rzeczy.

Właściwie sama ta nazwa 'prawo ustne' to jest myląca i miała być w założeniu prowokująca. Całe to mówienie o 'dwóch torach' jest właściwie użyte w Talmudzie jako pretekst do dyskusji o tym czym jest Tora.
Ja bym powiedział, że jest jedna Tora i jest ona tak samo ustna jak każde prawo w każdym kraju.
Gdyby prawo było tylko pisane, to po co by istniały sądy, prokuratury itd? Powinna by wystarczyć policja, która by np. łapiąc złodzieja patrzała do kodeksu i mówiła "aha, obywatelu, kradzież - dwa lata'' i odstawiała gościa do paki. Cała reszta to proces ustny.

Albo lepszy przykład. Często zarzuca się talmudowi dziwaczne, obsceniczne fragmenty. Ostatnio dużo jest w mediach o pedofilii i często przewija się zlepek słowny "inne czynności seksualne". A co to znaczy? Możesz znać na pamięć całą ustawę o przeciwdziałaniu pedofilii ale dopóki nie znasz definicji 'innej czynności seksualnej' to nadal tak jakbyś nie wiedział nic. Jeśli ktoś na poważnie myśli o stosowaniu danych zasad, to musi przedyskutować te rzeczy w najmniejszych szczegółach i to nie jest oznaka pokrętności tylko konsekwencji.
Tego jest w każdym prawie po prostu pełno. Napad z bronią. Co to jest broń? Napad z użyciem niebezpiecznego narzędzia. Co to za narzędzie? Śrubokręt? Naostrzony ołówek?
Sędziowie regularnie mają zjazdy na których omawia się właśnie to jak interpretować poszczególne przepisy prawa. Np. swego czasu w Polsce po serii śmiertelnych pobić przeniesiono w sposób 'ustny' kije baseballowe z jednej kategorii prawnej do innej tak by zwiększyć sankcję. (uznano je za broń o ile się nie myle)

W prawie rzymskim można w myśl zasady 'ducha prawa' te rzeczy interpretować dowolnie, nawet zmieniać interpretację co kilka lat, należy to do kompetencji niezawisłego sądu. Żydowski sąd jest związany decyzjami dawniejszych sądów oraz wyższych instancji stąd konieczność gromadzenia ustnego materiału. Tego materiału ustnego powstaje mnóstwo w każdym systemie prawnym bo jest on niezbędny do funkcjonowania prawa, ale akurat system rzymski ten materiał ignoruje.

Najlepszym dowodem na to, że prawo rzymskie jest nawet bardziej ustne niż nasze jest instytucja adwokata. Adowokat co robi? Gada! A zobacz jak wiele zależy od tego jakiego masz adwokata. To jest pierwsza rzecz o jakiej się myśli idąc do sądu!
Ten system "prawa rzymskiego" to jest właściwie taka trochę herezja prawna, bo co to za prawo które można sobie dowolnie zmieniać wedle 'widzimisię' A Rzym (w znaczeniu cywilizcji zachodniej) od zawsze uważał, że te swoje 'widzimisie' może siłą narzucić całemu światu i to się nie zmieniło.

Więc mamy sądy rabiniczne co się zwą "Bejs Din". Sędzia się nazywa "Dajan". Nie ma adwokatów ani prokuratorów. Skąd się bierze Bejs Din?
Każdy może sobie założyć, potrzeba tylko trzech żydów.Z wiki: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Beth_din
Ale zwykły żyd ustępuje w autorytecie rabinowi i dlatego się to kończy tak, że są to sądy rabiniczne. Każdy rabin z kolei otrzymał tytuł od innego rabina i zasada jest taka, że uczeń ustępuje w autorytecie mistrzowi, chyba że ten mistrz przyzna mu pierwszeństwo, co kończy się tym, że najstarsi i najlepiej obeznani z Torą członkowie społeczności siedzą w sądach. Poza tym na świecie żyje garstka kilkunastu starych rabinów, którzy dosłownie wykształcili całe pokolenia rabinów i mają tysiące uczniów - im w autorytecie ustępuje cała reszta.

Trzeba wiedzieć, że najwyrzej 3 000 000 żydów żyje wg. halahy. Cała reszta jest jak to się mówi zasymilowana. Wszyscy są skupieni w praktyczne kilku miastach na świecie. Szczególne dzisiaj nie ma najmniejszego problemu z ustaleniem autorytetu i powołaniem sądów które będą tworzyć hierarchię instancji. Brakuje jeszcze tylko Sanhedrynu i sprawa prawa będzie wyglądać dokładnie jak za Drógiej Świątyni.
Najwyższym autorytetem na całą Europę jest Bejs Din w Londynie. Delegatury ma w Manchesterze, Paryżu, Berlinie, Antwerpii i Rzymie o ile się nie mylę.
Ten sąd decyduje co jest halahą.
Tak to zawsze wyglądało i czasem spory między lokalnymi sądami trwały bardzo długo, ale dzisiaj już praktycznie nie istnieją, albo dotyczą spraw trzecio i czwartorzędnych.

A co jest źródłem prawa? Talmud.
Zawiera on zapis kłótni rabinów o wyimaginowane i sprowadzone do ekstremów i granic absurdu sprawy. Rabini prowadzą wyczerpujące dyskusje w oparciu o torę w których żaden wątek nie jest pominięty. Sprowadzenie spraw do ekstremów gwarantuje, że w przyszłości będzie można rozwiązać na tej podstawie sprawy mniej ekstremalne.
Dobry przykład to ''telefon w Talmudzie''. Rabini poświęcają dość sporo miejsca na rozważanie o tym czym się różni rozmowa twarzą w twarz od rozmowy podczas której rozmówcy stoją po przeciwnych stronach muru i przedostać może się jedynie głos. Przez 1500 lat to wyglądało na jeden z większych absurdów i wydawało się, że to marnowanie miejsca na opisy sytuacji które nigdy się nie zdarzają. Dzisiaj taka rozmowa jest u niektórych częstszą niż taka twarzą w twarz, A my mamy podane na tacy prawo idealne wprost na taką sytuacje.

Sprzeczne opinie w Talmudzie najczęściej są zapisane ale jest też wyjaśnione która jest wiążąca i dlaczego. W przypadkach w których się rabini nie dogadali robimy tak by spełnić obie opinie.
Np. jeden rabi mówi, że żonę można poślubić dając jej minimum 1$, drugi, że minimum 1cent. Wniosek: Wszyscy są zgodni, że mniej niż 1 cent to za mało a więcej niż 1$ wystarczy.
Cały czas pisano też komentarze do Talmudu więc można łatwo śledzić rozwój interpretacji.

Około 1000 lat temu dopiero zaczęły pojawiać się kodeksy prawa Żydowskiego przypominające kodeksy praw znane z Europy. Najważniejszy to "Jad Hachazaka'', czyli "ręka przemożna" (cytat z 10 przykazań) Majmonidesa, której potem Żydzi nadali tytół "Sefer Miszne Tora", czyli "księga powtórzonego prawa" (n
nie mylić z 5 mojżeszową)
Dziś obowiązuje "Szulchan Aruch" (nakryty stół) napisany przez rabina Josefa Karo 400 lat temu plus komentarze do niego.

Aha, i nie, przesuwanie szafy nie łamie Szabatu i nie znajdziesz ani jednego rabina na świecie ani w historii który by twierdził inaczej.



Jedna rzecz mnie w tym uderza, chrześcijanie ciągle mówią o "uwolnieniu spod niewoli prawa", "Nt" a w nim Paweł jest przeciwny jakiemukolwiek implementowaniu żydowskich praw, atakuje fundamenty takie jak obrzezanie i wygraża piekłem tym co się obrzezają. Chrześcijanie się cieszą ile im chrześcijaństwo dało wolności.
Ale jedną rzecz przegapiają - w każdym chrześcijańskim kraju obowiązuje prawo rzymskie, to którego ten sam Paweł kazał przestrzegać.
Martin mówił ostatnio, że relacja z Bogiem nie musi się opierać na przestrzeganiu zasad i generalnie ceni sobie wolność. Ja też sobie cenię wolność i się zgadzam, że można mieć tą relację bez zasad, pytanie jaki jest tego efekt.
Ja widzę ta, że żyję sobie sobie wśród żydów na zasadach żydowskiego prawa, tak się rozliczam z szefem, tak wynajmuję mieszkanie, taki mam ślub z żoną, do takiej szkoły poślę dzieci. Większość konfliktów nawet nie wychodzi poza społeczność i jest rozwiązywana przez nasze sądy. Jakbym się uparł, to nie potrzebuję nawet dowodu osobistego ani konta w banku, mógłbym się praktyczne nie stykać z niczym co nie jest rządzone wg. naszego prawa. Tu w UK takie społeczności mają dużą autonomię, łącznie z własną policją itp. Mógłbym, ale nie muszę. Zawsze mogę się przeprowadzić i zacząć żyć na zasadach gojów ustalonych przez ich oświecone parlamenty, tylko nie chcę, bo mi się tak nie podoba.
Chrześcijanie za to nie mają wyboru i muszą żyć na zasadach prawa rzymskiego. Ale za to nie muszą żyć wg. Tory ani przykazań Noego - huraaaa!
Była mowa o tzw 7 przykazaniach Noego - to jest właśnie taki pomysł aby goje pozakładali takie autonomiczme wspólnoty z własnymi sądami i wreszcie żyli ''jak Pan Bóg przykazał''. Ale większość nie chce.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości