Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Kwiatki" św. Pawła
#1
Jakieś kilka minut temu w komentarzu pod Odwykiem pitupitu zacytował coś co zainspirowało mnie do zalożenia tego wątku.
Jest to jeden z największych bubli w "Nt". Ale konkretnie:

"Bóg rozróżnia pomiędzy liczbą pojedynczą a mnogą:
Gal.3:16 Otóż, obietnice dane były Abrahamowi i potomkowi jego. Pismo nie mówi: I potomkom - jako o wielu, lecz jako o jednym: I potomkowi twemu, a tym jest Chrystus."

O co chodzi?
Paweł powołuje się tutaj na cytat z Tory, z k.Rodzaju 12:7. Problem w tym, że wyraz przetłumaczony przez niego jako rzekomo występujący liczbie pojedynczej (zera), jest wyjątkiem w hebrajskim i nie występuje nigdy w innej formie.
To taki sam wyjątek jak angielski wyraz "sheep", który nie występuje w formie "sheeps". Piszemy: "one sheep" ale też "five sheep". Nigdy "sheeps".

Oczywiście, że "Pismo nie mówi: I potomkom", bo w hebrajskim nie ma takiego wyrazu.

Zera, to nie znaczy ani "potomkom", ani "potomkowi".
Zera oznaczadosłownie, nasienie, spermę, potomSTWO w dowolnej liczbie.

Nie ma to jak interpretacja Pisma oparta na nieznajomości ortografii...
Odpowiedz
#2
No to sam przyznajesz, że nie wiesz czy pismo mówi w tym miejscu o jednym czy o wielu więc nie można wykluczyć, że Paweł miał rację.
Odpowiedz
#3
Wiem z kontekstu, że w mnogiej.
I chrześcijańscy tłumacze też wiedzą bo tłumaczą "potomstwo" (np. BT).

Chodzi o to, że on czyni argument z tego, że pismo rzekomo "Pismo nie mówi: I potomkom - jako o wielu, lecz jako o jednym: I potomkowi twemu", a takiego czegoś nie da się dopatrzeć w tym tekscie.
Paweł sugeruje, że Tora mogła wspomnieć o "potomkach" ale zamiast tego mówi "potomek" a to jest zwykła bzdura.

Po pierwsze kontekst, po drugie nikt nigdy nie tłumaczy "zera" jako "potomek". Nawet chrześcijanie.

"I am a sheppard. I take care of my masters sheep."

Interpretacja w stylu Pawła: Na pewno on pilnuje tylko jednej owcy gdyż napisane jest "sheep", a nie "sheeps".

Jaką ocenę z angielskiego dostałby uczeń który by coś takiego napisał?

Chodzi o to, że wyraz "zera" jest wyjątkiem i sprawia wrażenie, że jest w liczbie pojedynczej.
99% słów w l.m. ma końcówkę -im tak jak w angielskim -s. Komuś kto zna język bardzo powierzchownie może się wydawać, że w l.mn. powinno być "zeraim". Ale to niestety jest wyjątek.
Wyjątek którego Paweł nie znał.
Odpowiedz
#4
(2015-07-02, 03:40 PM)Elia napisał(a): Paweł sugeruje, że Tora mogła wspomnieć o "potomkach" ale zamiast tego mówi "potomek" a to jest zwykła bzdura.
 
Wyjątek którego Paweł nie znał.

Pojawiłeś się tu tylko po to, by tu truć w głowach ludzi i zawrócić ich z drogi.
 Kim jesteś, że  mówisz takie słowa wobec człowieka, który dla prawy zrobił z siebie ZERO?

,,,Paweł mając świadomość, że głoszenie imienia Jezus wymaga od niego wielu uniżeń i poświęceń nie przeklina swojego losu i nie skarży się z powody spadających na niego nieszczęść. Paweł jest pewny, że ani śmierć, ani potęgi, ani moce ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani co wysokie, ani co głębokie, ani żadne stworzenie nie zdoła (Rz 8,38-39) go odłączyć od miłości Tego, którego naśladuje. I rzeczywiście, życie Apostoła Pogan pokazało, że ani «głód i pragnienie, zimno i nagość, trzykrotne rozbicie się okrętu, niebezpieczeństwo i trudy niepewnych i uciążliwych podróży lądem i morzem, więzienie, pięciokrotne smaganie biczem po 39 uderzeń przez wykonawców żydowskiej sprawiedliwości, pod którymi to uderzeniami delikwenci nieraz padali trupem, trzykrotne ćwiczenie rózgami liktorów rzymskich i wiele innych mąk i udręczeń nie zdołało zabić w Pawle miłości Bożej."
Odpowiedz
#5
Jakoś trudno mi się nie uśmiechnąć, kiedy widzę z jaką łatwością przychodzi komuś stwierdzenie, że Paweł był po prostu głupi i nie znał hebrajskiego.

Uczeń Gamalielia, żyjący 2000 lat temu, którego głównym zajęciem życia było studiowanie Tory, i który posługiwał się hebrajskim o 2000 lat bliższym językowi, w którym Tora jest napisana niż my, którzy go oceniamy.

Ale to my wiemy lepiej. Paweł był po prostu głupi. My jesteśmy absolutnie przekonani, że znamy hebrajski lepiej od niego.

Go figure...
Odpowiedz
#6
(2015-07-04, 08:09 PM)fresh napisał(a): Pojawiłeś się tu tylko po to, by tu truć w głowach ludzi i zawrócić ich z drogi.
 Kim jesteś, że  mówisz takie słowa wobec człowieka, który dla prawy zrobił z siebie ZERO?

"prawy" - chodzi o "sprawy" czy "prawdy"?



Dalej: wiesz co daje ludziom taką siłę o której mówi cytat który wkleiłeś?
Wiara!
I uwierz mi, nie ma znaczenia jakie są podstawy tej wiary. "Uwierzyć" można we wszystko. I za każdym razem wiara daje (temu samemu człowiekowi) taką samą siłę.
Dwa lata temu wierzyłem inaczej niż wierzę dzisiaj ale wiara daje mi tyle samo siły co dawała wtedy. Najwięcej siły daje człowiekowi pewność, że wie co robi i po co to robi.


Eliahu: dzięki, że pojawiłeś się tutaj, zatrułeś mi w głowie i zawróciłeś z drogi.
Odpowiedz
#7
@Martin

Cytat:Uczeń Gamalielia, żyjący 2000 lat temu, którego głównym zajęciem życia było studiowanie Tory, i który posługiwał się hebrajskim o 2000 lat bliższym językowi, w którym Tora jest napisana niż my, którzy go oceniamy.

A skąd to wiemy.
Aha, Paweł tak mówi.
A ja mówię, że się uczyłem boksu od Andrzeja Gołoty.

Ja ci nie mam jak udowodnić, że on się pomylił. Masz rację, że jego język jest bliższy o 2000 lat. Paweł mówił językiem swoich czasów, czyli judeo-aramejskim, czymś podobnym do współczesnego hebrajskiego.
Nie mówiono wtedy już dawno w biblijnym hebrajskim. (bo się nie dało, brakło rzeczowników i czasowników, to prymitywny język)

I właśnie z aramejskiego wkradło się do języka źydów słowo "zeraim" które przypomina liczbę mnogą od "zera" ale jeenak znaczy co innego. To właśnie zmyliło Pawła, tak samo jak istnieją dziesią tki przykładów w których współczesny Israelczyk źle rozumie Biblię bo operuje językiem jedynie zbliżonym do biblijnego.
Współczesny hebrajski to tylko 30% hebrajskiego plus 40% aramejskiego, ze 20% arabskiego, trochę polskiego, rosyjskiego, angielskiego itd.
Podobnie było w czasch Pawła.

Myślę, że tu przeważa to, że Paweł jest święty, ma ducha świętego a jego pismo jest święte, więc on musi mieć rację nawet jeśli się myli.
Odpowiedz
#8
(2015-07-12, 12:41 AM)Eliahu napisał(a): @Martin


Cytat:Uczeń Gamalielia, żyjący 2000 lat temu, którego głównym zajęciem życia było studiowanie Tory, i który posługiwał się hebrajskim o 2000 lat bliższym językowi, w którym Tora jest napisana niż my, którzy go oceniamy.

A skąd to wiemy.
Aha, Paweł tak mówi.
A ja mówię, że się uczyłem boksu od Andrzeja Gołoty.

Nie, nie uczyłeś się boksu od Andrzeja Gołoty - może to powiedzieć sam Andrju, jego znajomi/trenerzy/prawdziwi uczniowie.


Podobną możliwość mieli ludzie żyjący w czasach Pawła - nic prostszego jak zaprzeczyć, wyjawić zakłamanie rodzącej się sekty i jednym prostym ruchem zniszczyć ją u samych podstaw. Dlaczego więc tego nie zrobili - a zamiast tego wybrali milczenie (przynajmniej w tej kwestii)? Milczenie świadków - zwłaszcza tych wrogo nastawionych czasem może powiedzieć nam znacznie więcej niż ich słowa i oświadczenia...
Odpowiedz
#9
Gamliel już wtedy nie żył to nie zaprzeczył.

Ludzie w czasach Pawła wyrzucali go na łeb ze swoich synagog. Jego naukę przyjęli poganiedla których Tora, Hebrajski, Gamaliel itd rzeczy nic nie znaczyły.
Odpowiedz
#10
(2015-07-12, 09:32 PM)Eliahu napisał(a): Gamliel już wtedy nie żył to nie zaprzeczył.

Ludzie w czasach Pawła wyrzucali go na łeb ze swoich synagog. Jego naukę przyjęli poganiedla których Tora, Hebrajski, Gamaliel itd rzeczy nic nie znaczyły.

O, to. 

Dużo tak zwanych "chrześcijan biblijnych" popełnia błąd myśląc, że wczesne chrześcijaństwo było hebrajskie. Śpiewają sobie havenu szalom i zachwycają się tańcami aszkenazyjskimi. Tymczasem hebrajskość chrześcijaństwa skończyła się szybciej, niż sobie wyobrażają. Chrześcijaństwo prawie od samego początku było GRECKIE! Pisane po grecku, rozwijane wśród greków, przez ludzi na których wpłynęła grecka filozofia, a nawet jeśli przechodzili na nie Żydzi to w większości zhellenizowani. 

Babol w tym fragmencie listu Pawła istnieje tylko, jeśli założyć, że Paweł przejmował się Torą w jakimś tam hebrajskim. On po prostu cytował Septuagintę, czyli greckie tłumaczenie. Grecki rozróżnia spermati (l. poj. użyta w tekście Galatów i Genesis) i spermasin (l. mnoga). Genesis 12:7 w Septuagincie używa liczby pojedynczej. I wszystko jasne. 

Oczywiście to z jakiej paki mamy uznawać Septuagintę na równi z hebrajską Torą to już inna sprawa. Ja bym powiedział, że jeżeli już takie podejście ma przejść to tylko ze względu na to, że Paweł używał takich narzędzi, jakich potrzebował (a Galatowie [Galacjanie? Galaci? Wszystko mi podkreśla na czerwono franca przeglądarka Tongue ]  mówili po grecku i jeżeli znali Stary Testament to Septuagintę) do przekazania pewnych prawd. Co jest dopuszczalne, jeśli chrześcijaństwo jest religią objawionej tradycji (jako nauki przekazywanej ustnie), której szczytem są nauki (tradycje) zapisane w dziełach, które potem weszły w skład Nowego Testamentu, w przeciwieństwie do wizji pewnych post-gutenbergowskich grafofilów, którzy widzą Biblię jako książkę, która spadła nagle z nieba. 

Naciągane wyjaśnienie? Być może. Jak wszystko, mam ostatnio takie wrażenie, w religii w ogóle. 

Źródła:
Septuaginta: http://www.blbclassic.org/Bible.cfm?b=Gen&c=12&t=LXX
Galatów 3:16 rozbity na poszczególne greckie słowa:  http://biblehub.com/text/galatians/3-16.htm
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości