Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy Jezus stworzył łechtaczkę?
#1
Ten post jest odpowiedzią na komentarze użytkownika Mateusz100 pod odcinkiem Godzinek pt. "Godzinki z nadwornym ateistą cz. 2"

Oryginalny post Mateusza:
Mateusz100 napisał(a):Skoro małpa jest przodkiem człowieka, to jakim cudem małpy nie mają łechtaczki? Nie jest to nie wiadomo jak potrzebny narząd do przetrwania gatunku. Jest dobra seria filmów o kreacjoniźmie: https://www.youtube.com/watch?v=LMA41EVDhqw Nie oglądałem, bo za długie, może kiedyś obejrze. Odnośnie Biblii, to możemy udowodnić, że nie została ona sfałszowana przez co najmniej 1500 lat (ilość kopii, zwoje znad Morza Martwego). Następnie polecam przeczytać i sprawdzić z Biblią: http://www.inteligentny-projekt.pl/pl/index.php/wspolczesna-nauka Wg mnie "światło się porusza" i "góry na dnie oceanów" jest naciągane, ale reszta jest bardzo mocnym argumentem i nie ma możliwości, żeby człowiek to wiedział. Księga Hioba jest prawdopodobnie najstarszą księgą biblijną. Dodaj jeszcze: Hioba 38:16 - ocean ma dno. http://natemat.pl/109671,naukowcy-sadza-ze-pod-powierzchnia-ziemi-ukryty-jest-ogromny-ocean | http://www.podkop.com/2014/06/15/podziemne-oceany/ (Księga Rodzaju 8:2) Skąd kilka tysięcy lat temu wiedziano, że orzeł ma taki dobry wzrok (Hioba 39:29). O strusiach Smile (Hioba 39:15, ok nie jest to mocny argument). Co na to ateiści?

Moja odpowiedź:
Wilkowsky napisał(a):@Mateusz100
Tak można powiedzieć właściwie o czymkolwiek. Skoro ptaki są dalekimi potomkami jakiejś tam ameby to dlaczego ameby nie mają skrzydeł? No tak działa ewolucja, że sie dodają nowe elementy (albo jakieś stare zanikają). Lepsze pytanie to dlaczego Bóg miałby stworzyć kobiety z łechtaczką, skoro w NT jest napisane, że rozkosz (seksualna) jest przeciwna Chrystusowi?

No chyba, że jesteś Żydem - oni mają nawet zdroworozsądkowe podejście do seksu.

Komentarz Mateusza w odpowiedzi na mój:
Mateusz100 napisał(a):@Wilkowsky
Widzę, że się źle zrozumieliśmy. Odnośnie ewolucji, to nie mam na ten temat aż tak dużej wiedzy, żeby dyskutować na ten temat. Źle się zrozumieliśmy, bo moje pytanie "co na to ateści" odnosiło się do części zaczynającej się od "Odnośnie Biblii..." do końca mojego postu. Więc mam do ciebie pytanie, co sądzisz na ten temat? W jaki sposób wytłumaczysz, to że księdze sprzed paru tysięcy lat są informacje o tym, że jest ogramna liczba gwiazd, a nie kilka tysięcy, że powietrze waży, że wiatr nie wieje w linii prostej, że orzeł widzi ostro na ponad kilometr, że Ziemia jest okrągła, że przed operacją się myje ręce, czego kiedyś lekarze nie robili? Nawet takie obrzezanie. Niby znak przymierza, ale również ma medyczne podstawy i Bóg nakazał je robić w 8 dniu i z naukowego punktu widzenia dowiadujemy się po tylu latach, że jest to najlepszy moment, gdyż wtedy jest najlepsza krzepliwość krwi. Na to pytanie o ten fragment z NT nie będę odpowiadał, bo mam wrażenie, że nie zadałeś go dlatego, że chcesz na nie znać odpowiedź. Biblia mówi, że ateiści myślą w sposób "Nie będę dociekał, nie ma Boga". I ta postawa "nie będę dociekał" jest dla mnie wyraźnie widoczna.

A teraz moja odpowiedź:

Uważam, że te dowody na jakąś niezwykłą wiedzę autorów Biblii dotyczącą Wszechświata są mocno naciągane, nie wszystkie, co do przepisów Prawa dotyczących higieny i obrzezania to przyznam, że faktycznie to jest niezwykłe, ale co do reszty - nie przesadzajmy. Biblia bezpośrednio była adresowana nie do nas tylko do ludzi z czasów, w których była pisana. Ale po kolei, stąd: Inteligentny Projekt
Cytat:Biblia Uważa się, że Ziemia jest okrągła (Izajasz 40:22)
Nauka współczesna Uważa się, że Ziemia jest okrągła.
Nauka kiedyś Uważano, że Ziemia była płaska

Pierwszy "dowód" i już gadają głupoty. Jaka to "nauka kiedyś" uważała, że ziemia jest płaska? Chodzi o to, że to nie była żadna nauka, tylko obserwacja ludzi, którzy nie dysponowali technologią, pozwalającą im dojść do lepszych wniosków. Nie wspominając już o tym, że o kulistości Ziemi wiemy od czasów starożytnych. Gadanie, że ludzie w średniowieczu wierzyli w płaska ziemię to pierdoły powtarzane przez prymitywnych ateistów (niestety spora cześć). 
Co do samego wersetu z Izajasza to wydaje mi się, że on przedstawia raczej wizje właśnie płaskiej Ziemi. 
Izajasz 40:22 napisał(a):Ten, co mieszka nad kręgiem ziemi, której mieszkańcy są jak szarańcza, On rozciągnął niebiosa jak tkaninę i rozpiął je jak namiot mieszkalny.
Po pierwsze jest napisane kręgiem, a nie kulą, a jeśli rozbijałeś kiedyś namiot to wiesz, że na kuli ciężko go rozbić tak, żeby ją całą oplatał. Drugie zdanie w tym wersecie raczej pokazuje, że chodzi o figurę płaską. 
Ale nie będę przy tym obstawał, bo nie wiem jak jest w oryginale, nie znam hebrajskiego, trzeba by spytać Eliahu.
powiem tylko, że nawet jeśli w Biblii napisane jest gdzieś, że ziemia jest kulą to nie jest to jakiś bardzo trudny do wyciągnięcia wniosek. Jak już pisałem wiemy to od czasów starożytnych i można to zaobserwować np. żeglując (oddalający się port znika za horyzontem). 


Nie odpuszczę, muszę kontratakować: Jozue 10:13, słońce zatrzymuje się w miejscu - to raczej przedstawia kosmologię, gdzie Słońce krąży wokół Ziemi. 

Cytat:Biblia Niezliczona ilość gwiazd (Jeremiasz 33:22)
Nauka współczesna Niezliczona ilość gwiazd
Nauka kiedyś Jedynie około 1100 gwiazd
Chciałbym zobaczyć jakieś źródło dotyczące tych ~1100 gwiazd, bo jakoś nie wydaje mi się prawdopodobne, że to była powszechna opinia. Tak czy siak to, że gwiazd jest niezliczona ilość to też żadne odkrycie: wystarczy spojrzeć w niebo. 

Cytat:Biblia Swobodny ruch Ziemi w kosmosie (Hiob 26:7)
Nauka współczesna Swobodny ruch Ziemi w kosmosie
Nauka kiedyś Ziemia umieszczona na ogromnym zwierzęciu
Hiob to poezja. Można to odczytywać tak, a można inaczej. Muzułmanie tez mają werset w Koranie, który mówi, że Allah stworzył świat z dymu, interpretują, że dym oznacza pył kosmiczny i chodzą przekonani, że Koran zawiera jakieś naukowe odkrycia. Tymczasem to niczego nie udowadnia.

Chciałem tak opracować każdy werset z tej strony, ale na tym poziomie doszedłem do wniosku, że to strata czasu, bo wszystkie te proofteksty sprowadzić można do dwóch przypadków:
1) "To żadna rewelacja!" - patrz: niezliczona ilość gwiazd,
2) Naciągana interpretacja - np. okrąg to koło. Albo lepiej: odczytujemy coś jako "naukowe objawienie", podczas gdy możliwa interpretacja jest na tyle różnorodna, że ta rewelacja w Biblii jest widoczna dopiero "po fakcie", dym w Koranie - to niczego nie udowadnia.

Mateusz100 napisał(a): Na to pytanie o ten fragment z NT nie będę odpowiadał, bo mam wrażenie, że nie zadałeś go dlatego, że chcesz na nie znać odpowiedź. Biblia mówi, że ateiści myślą w sposób "Nie będę dociekał, nie ma Boga". I ta postawa "nie będę dociekał" jest dla mnie wyraźnie widoczna.
Nie jestem ateistą. Nazwałbym się bardziej agnostykiem skłaniającym się ku teizmowi. Widzisz, ja nawet sympatyzuję z ideą Boga.
Piszesz, że widzisz u mnie podejście "Nie będę dociekał, nie ma Boga", tymczasem ja po tych źródłach jakie podajesz widzę podejście "Nie będę dociekał, jest Bóg". Ja też się kiedyś łapałem na takie "szybkie dowody" - wystarczy podać parę prooftekstów i viola! Bóg żyje! To nie takie proste, serio. 

I naprawdę chciałbym przeczytać twoją odpowiedź na fragment z NT, bo ja czytając Nowy Testament nie mogę pozbyć się wrażenia, że chrześcijanin nie może lubić seksu. No serio - próbowałem to już analizować kilkanaście razy i nawet mimo tego, że jestem uprzedzony na korzyść interpretacji "seks jest okej", to z NT po prostu nie mogę takich wniosków wyciągnąć, no nie da rady.



1 List do Tymoteusza 5:11 napisał(a):Młodszych zaś wdów nie dopuszczaj [do służby Kościołowi]! Odkąd bowiem znęciła je rozkosz przeciwna Chrystusowi, chcą wychodzić za mąż.
Przeanalizujmy ten fragment. W liście do Tymoteusza Paweł wydaje nakazy dotyczące organizacji kościoła. Dowiadujemy się, że istniała instytucja wdowy, która najwyraźniej jest czymś w rodzaju proto-zakonnicy (" Ta zaś, która rzeczywiście jest wdową, jako osamotniona złożyła nadzieję w Bogu i trwa w zanoszeniu próśb i modlitw we dnie i w nocy."). Paweł nakazuje Tymoteuszowi, by nie przyjmował jako wdowy kobiet poniżej 60 roku życia. Dlaczego? ponieważ chcą wychodzi za mąż. Dlaczego chcą wychodzić za mąż? bo chcą seksu! Chcą rozkoszy! Rozkoszy jakiej, św. Pawle? "przeciwnej Chrystusowi".


Czy ja to jakoś spłycam? Ignoruje jakiś kontekst? Wydaje mi się, że sprawa jest jasna. 


Zresztą można to wytłumaczyć tym, że te wdowy zobowiązały się poświęcić Bogu, zrezygnować z małżeństwa i "trwać w zanoszeniu próśb i modlitw w dzień i w nocy. Powstaje pytanie: dlaczego ten celibat jest taki święty i taki dobry? Dlaczego Pan Jezus stworzył tą łechtaczkę, skoro ideałem jest jej nie używać? 
Odpowiedz
#2
Hej!
Po kolei:

1.Zbiór poezji to nie podręcznik do astronomii. Każdy tekst należy używać do tego do czego został przeznaczony. Kto tego nie rozumie będzie miał problemy ze zrozumieniem jakiegokolwiek tekstu i niebezpiecznie blisko zbliży się do tego co nazywamy wtórnym analfabetyzmem.

2. Prawda to nie tylko "prawda absolutna". Ktoś kto nie rozumie tego powie, że Sheakspeae to kłamca a jego książki to bzdury, bo opisane wydarzenia nie miały nigdy miejsca. Szaekspeare to też "prawda", ale nie "prawda historyczna" tylko prawda o postrzeganiu ludakiego charakteru w kulturze Europy.

3. Nie rozumiem całej tej chrześcijańskiej walki z ewolucją. Nawet jeśli ewolucja była to nie jest to jednoznaczne z tym, że nie ma Boga. Jeśli zaś świat jest stworzony to nadalnie znaczy, że to zrobił Bóg Jakóba a nie np. panteon bogów greckich. A już zupełnie nie rozumiem rozumowania ludzi, że skoro ewolucja jest nieprawdziwa, to w takim razie Bogiem który stworzył świat jest cieśla z Nazaetu a do tego sprowadzają się te dyskusje na Odwyku. Nawet Krawiec który jest ateistą rozumie biblię w sposób chrześcijański co jest znamienne bo oznacza, że konflikt ten to nie ateista vs. teista tylko "niewierzący chrześcijanin" vs. "wierzący chrześcijanin".

4. חוג (wym. "chog" haha mam hebrajską klawiaturę) tłumaczone jako okrąg jest raczej prawidłowe. W 44 rozdziale Izajasz pisze, że Bóg akreślił חוג za pomocą cyrkla. Na marginesie starożytny hebrajski to nie to samo co współczesny. Współczesny język Israela jest właściwie bardziej aramejski. Ktoś kto zna współczesny hebrajski nie jest raczej kompetentny by wyjaśnić Biblię a szczególnie poezję.

5. Izajasz nie chciał nam powiedzieć, czy ziemia jest płaska czy kulista, tylko, że jest stworzona przez Boga który jest wszechmogący i ma władzę nad wszystkim tym, nad czym władzę poganie przypisywali swoim bożkom. (niebo, ziemia, słońce, gwiazdy itp.) You folks are missing the point!

6. Najlepsze jest to, że Krawiec właściwie skończył tą debatę zanim ona się zaczęła. Pamiętacie jego argument, że niebyło jednego "wielkiego wybuchu" tylko wszechświad się na przemian "zapada i pompuje".
Jeśli to prawda i stało się to ilość razy zbliżoną do nieskończoności to prawdopodobieństwo wszystkich zdarzeń w tym układzie dąży do 1. Czyli prawie 100% Po prostu - nie jest istotne jak bardzo nieprawdopodobna jest ewolucja skoro mamy nieskończoną ilość prób.
Przypomnę, że tekst mówi "HAszamajim" i "HAarec" czyli właściwie "TE niebiosa" i "TĄ ziemię" czyli być może to nie pierwsza próba. Jak się bardzo chce to można do wszystkiego Biblię dopasować.

7. Jest jedna rzecz którą może i powinien zrobić każdy człowiek, aby lepiej zrozumieć Biblię i informacje od Boga które on w niej dla nas zawarł. Tą rzeczą jest zasubskrybowanie mojego kanału na youtube. Wink

Ja bym chciał z tym Krawcem pogadać, wydaje się z niego fajny "niewierny".
Odpowiedz
#3
Eliahu napisał(a):1.Zbiór poezji to nie podręcznik do astronomii. Każdy tekst należy używać do tego do czego został przeznaczony. Kto tego nie rozumie będzie miał problemy ze zrozumieniem jakiegokolwiek tekstu i niebezpiecznie blisko zbliży się do tego co nazywamy wtórnym analfabetyzmem.

2. Prawda to nie tylko "prawda absolutna". Ktoś kto nie rozumie tego powie, że Sheakspeae to kłamca a jego książki to bzdury, bo opisane wydarzenia nie miały nigdy miejsca.  Szaekspeare to też "prawda", ale nie "prawda historyczna" tylko prawda o postrzeganiu ludakiego charakteru w kulturze Europy.

Zgadzam się, nie wszystko w Biblii co ma fabułę musi być od razu dokumentem historycznym, a tym bardziej pracą naukową, ale myślę, że każda księga Biblii mimochodem zawiera poglądy panujące za czasów, w których została napisana. 

Eliahu napisał(a):3. Nie rozumiem całej tej chrześcijańskiej walki z ewolucją. Nawet jeśli ewolucja była to nie jest to jednoznaczne z tym, że nie ma Boga. 

Chyba potrafię to wyjaśnić. Głównym powodem jest to, że w Chrześcijaństwie Bóg nie może czynić zła. Zło jest brakiem dobra i powstaje przez grzech człowieka, albo jest skutkiem działań Szatana. Dla kontrastu u was Szatan jest wiernym sługą Boga, który używa Szatana do wypróbowywania swoich ludzi. Z perspektywy Judaizmu Bóg, który tworzył życie przez ewolucje (więc dobór naturalny i sporo umierania, zjadania się nawzajem, kłów i pazurów) jest jakiś mniej kontrowersyjny.

Eliahu napisał(a):4. חוג (wym. "chog" haha mam hebrajską klawiaturę) tłumaczone jako okrąg jest raczej prawidłowe. W 44 rozdziale Izajasz pisze, że Bóg  akreślił חוג za pomocą cyrkla. Na marginesie starożytny hebrajski to nie to samo co współczesny. Współczesny język Israela jest właściwie bardziej aramejski. Ktoś kto zna współczesny hebrajski nie jest raczej kompetentny by wyjaśnić Biblię a szczególnie poezję.

5. Izajasz nie chciał nam powiedzieć, czy ziemia jest płaska czy kulista, tylko, że jest stworzona przez Boga który jest wszechmogący i ma władzę nad wszystkim tym, nad czym władzę poganie przypisywali swoim bożkom. (niebo, ziemia, słońce, gwiazdy itp.) You folks are missing the point!

Dzięki za rozjaśnienie hebrajskiego! Po cyrklu chyba najlepiej widać, że jest to oczywista metafora to, że Izajasz - jako prorok, a nie naukowiec - nauczał o Bogu, a nie kształcie Ziemi to też no brainer, ale ja bym powiedział, że sformułowanie jakiego używa jednak odzwierciedla powszechny pogląd tamtych czasów na temat wszechświata. Gdybyś dzisiaj chciał poetycko powiedzieć, że Bóg stworzył ziemię raczej mówiłbyś o lepieniu kuli, na pewno ja bym tak to ujął. Jestem dzieckiem swoich czasów, które mówi językiem swoich czasów, a język to nie same słowa, a raczej idee zawinięte w słowa. 


Oczywiście nawet jeśli Izajasz i jemu współcześni myśleli, że Ziemia jest płaska, a niebo jest  jakimś fizycznym stropem to żaden argument przeciwko Bogu i religii. Bóg nie ma żadnego obowiązku przekazywać ludziom wiedzy naukowej. Wyobraźmy sobie proroka przemawiającego do ludu: 
"Słucha ludu Izraela!  Tak mówi Pan... ale zanim wam powiem co mówi skupcie się, bo muszę wam streścić 2500 lat postępu naukowego, bo dla ludzi za dwa i pół milenia, wychowanych w obcej dla nas kulturze  i religii, będzie to bardzo ważne!"
Tongue


Eliahu napisał(a):6. Najlepsze jest to, że Krawiec właściwie skończył tą debatę zanim ona się zaczęła. Pamiętacie jego argument, że niebyło jednego "wielkiego wybuchu" tylko wszechświad się na przemian "zapada i pompuje".
Jeśli to prawda i stało się to ilość razy zbliżoną do nieskończoności to prawdopodobieństwo wszystkich zdarzeń w tym układzie dąży do 1. Czyli prawie 100% Po prostu - nie jest istotne jak bardzo nieprawdopodobna jest ewolucja skoro mamy nieskończoną ilość prób.

Na podstawie danych, które mamy dziś naukowcy wyciągają wniosek, że Big Crunch'u (Wielkiej Zapaści Wszechświata) nie będzie, bo Wszechświat zamiast spowalniać w swoim rozszerzaniu, jeszcze przyspiesza. Za cały burdel jest odpowiedzialna ciemna energia, której natury nie znamy, więc modele z "oddychającym" Wszechświatem nie odeszły jeszcze zupełnie do lamusa, ale na dzisiejszy stan wiedzy zmierzamy do Big Rip lub Big Freeze - prędzej czy później Wszechświat rozproszy się na tyle, że zostanie z niego tylko kwantowa próżnia. 
Odpowiedz
#4
Nie mogę się nie zgodzić. Oczywiście, że prorocy byli ludźmi swoich czasów i wierzyli w to w co wierzono wtedy.
Powiem więcej, w starorzytnym hebrajskim nie za bardzo da się wogóle opisać jakiekolwiek sprawy kosmologiczne i naukowe. To jest bardzo mały język i po prostu brakuje słów. Już w czasach "końcówki Biblii" język był tak wieloznaczny, że jedno słowo potrafiło miećn kilkadziesiąt znaczeń i tekst powoli przestawał być zrozumiały, albo raczej był tak wieloznaczny, że można było go rozumieć na wiele sposobów.

W moim filmiku mówiłem o tym, że "na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" można równie dosłownie przetłumaczyć "dla tych którzy są władcami najwyższa siła stworzyła te miejsca i ten ląd".

Martin kiedyś mówił, że "nie widzi powodu dla którego apostołowie mieliby nie mówić po hebrajsku". A ja nie widzę takiej możliwości, bo albo brakowało by słów, albo nikt nie wiedziałby jakie znaczenie ten drógi ma na myśli. Dlatego mówili po żydo-aramejsku. Współczesny hebrajski ma może w sobie max 30% słów hebrajskich. Kolejne 30% aramejskich, z 10% arabskich, do tego, rosyjskie a nawet polskie, takie jak np. akademia, telewizja, autobus, manipulacja, sytuacja i wiele innych które nie mają hebrajskich odpowiedników. Biblia nie może opisać doboru naturalnego bo w hebrajskim nie ma słowa "przypadek" itd.

Takie dyskusje o biblijnej kosmologii to jest duży absurd i tyle. Wymaga to stawiania tłumaczenia wyżej niż oryginał i ignorowania celu w jakim to zostało spisane.

A co do zapadania się wszechświata, to nie wiem ale pewnie masz rację. Ale ja mam nową hipotezę.
Być może istnieje równolegle zbliżona do nieskończoności liczba wszechświatów. To również prowadzi do tego, że prawdopodobieństwo wszystkich zdarzeń zbliża się do 100% My po prostu rzyjemy w tym właściwym.

Można tak w nieskończoność, ale dogmatycy-doktrynerzy i tak to zignorują i będą nadal gadać, że to nieprawdopodobne.

Hej

A tak wogóle to makroewolucja mnie też nie przekonuje za bardzo jako mocna teoria naukowa bo jest niefalsyfikowalna. Nie da się doświadczalnie zbadać procesu który wg. teorii trwa miliardy lat. i tyle.

Bronię tego tylko tak jako "gimnastykę dla mózgu" Smile
Odpowiedz
#5
(2015-08-31, 04:37 PM)Eliahu napisał(a): A tak w ogóle to makroewolucja mnie też nie przekonuje za bardzo jako mocna teoria naukowa bo jest niefalsyfikowalna. Nie da się doświadczalnie zbadać procesu który wg. teorii trwa miliardy lat. i tyle.

Można, wystarczy zbadać skutki tego procesu. Meteoryt może spaść na ziemię także miliony lat temu i nie potrzeba, aby przez te lata był zachowany, wystarczy zbadać skutki jakie uczynił taki upadek w środowisku.

Makroewolucja to nie jest samodzielne twierdzenie. To po prostu etap mikroewolucji. Nie występuje więc ona w przyrodzie bez wcześniejszych drobnych zmian. Tak samo tydzień to nie samodzielna jednostka czasu tylko etap czasu złożony z kilku dni. Dla jasności dodam, że istnieje także pojęcie megaewolucji, która złożona jest z wielu zmian na poziomie makroewolucyjnym, jak np. przejście teropodów w ptaki.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości