Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Kwiatki" chrześcijańskich tłumaczeń Biblii.
#61
Ja mimo wszystko dostrzegam, że te różnice w tłumaczeniach pojawiają się praktycznie tylko tam, gdzie jakiś wers z "ST" nie pasuje do doktryn z NT.
Ewentualnie tłumacze 'poprawiają' fragmenty szokujące np. miejce w którym abraham wzywa o pomoc wielu bogów, zmieniają to na jednego Boga.
Praktycznie nie pojawiają się w miejscach przypadkowych.

Z tym abrahamem to oczywiście pod warunkiem, że ktośby się upierał, że elohim to Bóg. ale coś kurczę nie mogę tego znaleźć... :/
Odpowiedz
#62
(2016-07-11, 10:45 AM)danielq napisał(a): Nie jest w nim wymienione imię Pawła, wg niektórych różni się stylem, ale może wynikać to z tego, że przy spisywaniu pomagał jakiś sekretarz. Czy to praca dyplomowa, czy utwór literacki to ich styl jest zależny od wielu czynników (np: promotor, nastrój, dostępne materiały, wiedza, relacje z innymi) i potrafi się dość mocno zmienić u tego samego autora. Więc to nie przesądza o sprawie.
Papirus Chester Beatty 2 (P46), datowany do 150 lat po śmierci apostoła, zawiera 8 listów Pawła, w tym List do Hebrajczyków.
Jak ktoś chce się uczepić to się i tak czepnie Smile 

Orygenes o tym liście powiedział, że tylko Bóg wie kto go napisał. Widać nie tylko on :-)

Przede wszystkim Paweł pisząc do Hebrajczyków użyłby swojej znajomości Biblii hebrajskiej, tymczasem tutaj autor cały czas jedzie Septuagintą.

Od Pawła do P46 to mniej-więcej jak od Mickiewicza do dziś. Czy byłoby coś dziwnego, gdyby ktoś dziś błędnie stwierdził, że anonimowy utwór napisał Mickiewicz? Kompletnie nic - codziennie na fejsbuku można obejrzeć fałszywe cytaty Piłsudskiego czy Bismarcka.

W starożytności, ze względu na gorszy dostęp do informacji, było jeszcze o wiele gorzej. Bez przerwy publikowano utwory nie tylko anonimowe, ale wręcz pod cudzymi nazwiskami - i zazwyczaj się przyjmowało wśród publiki. Przykłady można mnożyć:
- Galen musiał walczyć z traktatami medycznymi wydawanymi przez innych pod jego imieniem,
- Marcjalis narzekał, że korzystając z jego sławy publikuje się kiepskie wierszydła,
- List "Pawła" z 2 Tes 2:2,
- Pod imieniem Pawła opublikowano List do Laodycei, jedno z najbardziej oczywistych fałszerstw w dziejach, w które mimo to wierzono gdzieniegdzie jeszcze w średniowieczu,
- Spośród 16 dawniej uznawanych listów Ignacego z Antiochii, Ignacy napisał tylko 7.

Tak więc skoro już za życia autorów nie było pewne kto co napisał, a co nie, to jak oczekiwać, że manuskrypt napisany 150 lat później trafnie odgadnie autorstwo anonimowego utworu?

@Eliahu

Jest mnóstwo przypadkowych różnic. Nawet długości życia patriarchów w Księdze Rodzaju mogą być różne w zależności od wariantu. Po prostu nie zapamiętujesz większości przypadkowych różnic, bo są przypadkowe i cię nie interesują.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzenia
Odpowiedz
#63
@MbS
@mateusz
Nie upieram się, że list ten napisał Paweł. Uważam go za cenny, bez względu na to, kto go napisał.
Wydaje mi się, że Paweł, miał jakiś taki specyficzny styl "przywołującego do porządku"wydaje mi się, że jest wyczuwalny też w liście do Hebrajczyków, ale jest to moje osobiste odczucie. Nie będę spierał się z Waszymi konkretnymi argumentami - dają do myślenia -  i nie będę nikogo na siłę przekonywał. Nie jest to aż tak istotne by się o to spierać. Możliwe, że macie racje.
@piotrz
Dużo napisałeś, ale przeczytałem pierwsze zdanie...
Straciłem zapał, bo na taki wstęp może pozwolić sobie ktoś mający autorytet jak np Paweł lub ktoś charakteryzujący się niewymuszonym poczuciem chumoru. 
W tekście kogoś, kto wkleja linki pełne nienawiści i oskarżeń brzmi takie coś - najdelikatniej mówiąc - szyderczo, albo dziwnie.
Zmusiłem się do przeczytania ostatniego zdania, bo przecież niektórzy lepiej kończą niż zaczynają i ...
Odpuściłem sobie czytanie reszty bez najmniejszego żalu.
Odpowiedz
#64
Odświeżam wątek, bo mam pytanie do Eliahu wpisujące się w temat.
Jeśli dobrze pamiętam, Eli, wspomniałeś gdzieś kiedyś (albo na tym forum, albo jeszcze na starym), że pewien fragment chrześcijanie odnoszą do Chrystusa (chyba jako proroctwo), tłumacząc przy tym jedno słowo jako nazwę pospolitą, a według judaizmu tam jest nazwa własna - imię, jeśli dobrze pamiętam, któregoś z królów.
Czy kojarzysz, co to było? Jeśli tak, to podaj proszę namiary.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#65
Tak. Chodzi o wiersz w IX rozdziale k. Izajasza a konkretnie o wers piąty:

Cytat:Albowiem Dziecię nam się narodziło,
Syn został nam dany,
na Jego barkach spoczęła władza.
Nazwano Go imieniem:
Przedziwny Doradca, Bóg Mocny,
Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju
.

Chrześcijanie odczytują to w kompletnym oderwaniu od kontekstu historyczno-kulturowego a w niektórych tłumaczeniach wręcz fałszują tekst i piszą go w czasie przyszłym, że niby dziecko się dopiero ma narodzić a nie, że już się narodziło.
Kontekst natomiast jest taki, że jest VIII w.p.n.e. i trwa wojna między Judą a sprzymierzonymi Israelem i Asyrią. Judą włada król Achaz - niewierny król, przez co ludzie martwią się, że Bóg nie pomoże Judzie ocaleć z wojennej zawieruchy. Prorok (wtedy jeszcze uznawany za poetę) pisze wiersz ''ku pokrzepieniu serc'' i wyraża w nim nadzieję, że potomek bezbożnego Achaza będzie inny niż jego ojciec i odzyska przychylność Boga.
Tak też się staje i potomkiem Achaza jest Hezekiasz - uznawany za najpobożniejszego z dynastii Dawida. I w ten oto sposób poeta okazuje się prorokiem.

Teraz co do imion, (zaznaczone pogrubionym tekstem) Sarszalom - książę pokoju, Awiad - odwieczny ojciec, Elgibor - bóg mocny, Peleioec - przedziwny doradca. Oczywiście tłumaczenia imion nie są najdoskonalsze ale mniejsza z tym.
Dochodzi kolejny problem - język jest bardzo poetycki i niejednoznaczny, natomiast wszystkie dawne komentarze zdają się potwierdzać, że inaczej to tłumaczono. Konkretnie - "Cudowny doradca, potężny Bóg, przedwieczny ojciec, nadał mu imię Sarszalom". W tekście brakuje części mowy wskazującej konkretnie kto nazwał kogo.

Tak czy inaczej jest to typowy przykład w którym chrześcijanie "przekopują" się przez Biblię Hebrajską w poszukiwaniu czegokolwiek co choć trochę "brzmi jak Jezus" a następnie upierają się, że to proroctwo.
Odpowiedz
#66
Dzięki za odpowiedź.
Reasumując, w Iz 9:5 mamy:
- wg judaizmu wiersz zawierający opuszczenie poetyckie (tzw. elipsę), a opiewający narodziny Ezechiasza,
- wg chrześcijaństwa proroctwo o Jezusie, niezawierające elips.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#67
Cytat:Reasumując, w Iz 9:5 mamy:
- wg judaizmu wiersz zawierający opuszczenie poetyckie (tzw. elipsę), a opiewający narodziny Ezechiasza,
- wg chrześcijaństwa proroctwo o Jezusie, niezawierające elips.

Nie.
Żydzi nie zajmują się interpretacjami pojedynczych wersów. Żydzi odczytują wszystko w kontekście literackim, kulturowym i historycznym. To, że rozdział 9 (tak naprawdę wiersz zaczyna się już w 8) jest wierszem to obiektywny fakt a nie czyjaś opinia. Nie znam się na formach literackich ale raczej nie jest to elipsa tylko po prostu specyfika języka a właściwie próba wyrażenia skomplikowanej formy w dość prymitywnym języku.

Chrześcijanie z kolei specjalizują się w interpretacji pojedynczych wersów w oderwaniu od wszelkiego kontekstu a w tym przypadku dodatkowo ignorują fakt, że tekst wyraźnie mówi, że dziecko już się narodziło a nie, że narodzi się za 700 lat.
Odpowiedz
#68
Eliahu, a jak jest z Ps 139:16?
Sporo przekładów oddaje go w sposób mogący sugerować iż wypowiedź ta wyraża przekonanie psalmisty o przeznaczeniu.
Np:
„Oczy Twoje widziały me czyny i wszystkie są spisane w Twej księdze; dni określone zostały, chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał." (BT)
„Oczy twoje widziały czyny moje, W księdze twej zapisane były wszystkie dni przyszłe, Gdy jeszcze żadnego z nich nie było." (BW)

Kontekst mówi o zachwycie psalmisty nad cudem stworzenia.
W podobnym tonie jest tłumaczenie:
„Oczy twoje widziały nawet mój zarodek, a w twej księdze były zapisane wszystkie jego cząstki — w dniach, gdy się kształtowały i nie było jeszcze ani jednej z nich.” (NŚ)
Jakie tłumaczenie jest Twoim zdaniem poprawne?
Psalmista pisał o przeznaczeniu czy też pięknie poetycko odniósł się do...zapisu genetycznego?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości