Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 2.5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dlaczego chrześcijanie Biblię nazywają Słowem Bożym?
#61
(2016-11-24, 10:50 PM)mateusz napisał(a):
(2016-11-24, 01:05 PM)Powała napisał(a): Mahomet nawet nie umarł! Pojechał na koniu do Nieba.

Nieprawda. Grób Mahometa jest w meczecie w Medynie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Meczet_Proroka

Mogło ci się pomylić z miradżem, czyli podróżą Mahometa przez niebiosa.

Pacz pan, całe ćwierć życia byłem przekonany, że Mahomet został wzięty żywcem (na koniu) do nieba.
Ktoś mi nakłamał a ja nie sprawdziłem.
Odpowiedz
#62
(2016-11-24, 10:15 PM)Norbi napisał(a): "Rok urodzenia Saula oraz rok jego wstąpienia na tron nie są pewne. 1 Sm 13,1 stwierdza: „Saul miał... lat, gdy został królem, a dwa lata panował nad Izraelem" (BT). Od dawna krytycy biblijni uważają, iż ten werset jest skażony przez starożytnych kopistów. Nie dość, że brakuje informacji o wieku Saula w chwili intronizacji, to jeszcze liczba dwa lata, jako określenie długości panowania, jest z całą pewnością wybrakowana. Nigdzie też Biblia nie podaje wieku Saula w momencie śmierci. Gdyby taka informacja była zawarta w tekście biblijnym, to wtedy znając rok śmierci tego króla, to znaczy 1010 p.n.e., można by było ustalić rok jego urodzenia.

Brak bezpośrednich wskazówek w Starym Testamencie rekompensują Dz 13,21: „Później poprosili o króla, i dał im Bóg na lat czterdzieści Saula, syna Kisza z pokolenia Beniamina” (BT). Informacja ta padła z ust apostoła Pawła, w którego czasach najwidoczniej fragment 1Sm 13,1 był jeszcze zachowany w wersji pierwotnej. Przypuszcza się jednak, iż Paweł zaokrąglił liczbę lat panowania Saula i że w rzeczywistości wspomniany fragment 1Sm zawierał liczbę 32. Na tej podstawie część badaczy przyjmuje, że pierwszym rokiem panowania Saula był rok 1042 p.n.e.. Jednak inni twierdzą, że Saul panował krócej i wyznaczają początek jego panowania na rok 1032 p.n.e., 1022 p.n.e. lub 1012 p.n.e. Jeśli chodzi o rok urodzenia, to wielu biblistów uważa, że Saul miał w momencie intronizacji ok. 30 lat. Gdyby przyjąć to założenie, to prawdopodobną datą jego urodzenia byłby rok ok. 1072 p.n.e."

~Wikipedia

Sprawdziłem ten werset z Samuela w kilku tłumaczeniach i tylko w biblii warszawskiej znalazłem 22 lata.

 Nie poddaję w wątpliwość Twojego wywodu, jednak ja rozumiem iż gdy apostoł pisze o 40 latach panowania, to ma na uwadze rządy Saula PLUS Dawida !

(2016-11-24, 11:14 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a):
(2016-11-24, 07:59 PM)krecik napisał(a): Przyjacielu proszę Cię zanim poczynisz zarzut to zobacz nieco więcej i pomyśl...chodzi w ogóle o króla człowieka. Bo Królem Izraelitów był Bóg :

(21) Potem zażądali króla i Bóg dał im Saula, syna Kisza, męża z pokolenia Beniamina, który panował czterdzieści lat; (22) a gdy go odrzucił, powołał im na króla Dawida i wystawił mu świadectwo w słowach: Znalazłem Dawida, syna Jessego, męża według serca mego, który wykona całkowicie wolę moją. (23) Z jego to potomstwa zgodnie z obietnicą wywiódł Bóg Izraelowi Zbawiciela, Jezusa

Przyjacielu, przeczytałem Twą odpowiedź z wielką uwagą i przyznam, że nadal nie wiem, jak ten fragment sprawia, że 22 (czy jakakolwiek inna liczba kończąca się na 2) jest równa 40... Proszę, wyjaśnij mi tak, abym mógł zrozumieć.
Przecież ta kwestia wynika wprost z tekstu (podkreślenie) !
Odpowiedz
#63
(2016-11-25, 08:59 AM)mateusz napisał(a):
(2016-11-25, 08:22 AM)danielq napisał(a): "Albo Bóg kłamie, albo nie pamięta, co mówił wcześniej, albo nie potrafi liczyć, albo z Twoim poglądem jest coś nie tak... "

Albo raczej kopiście który niezbyt znał się na cyferkach się rypło i coś zwyczajnie namieszał. Kilka wersetów dalej (1Sam 13:5) jest o 30 tysiącach rydwanów. Liczba "trochę" przegięta. Trudno powiedzieć jak było naprawdę.

Ale widzisz logiczny wniosek z tego? Skoro mamy oryginału, i we wszystkich naszych wersjach są "rypnięcia" i "namieszania", to tak naprawdę nasza Biblia nie jest nieomylnym Słowem Bożym, tylko jego błędną, skażoną i niepewną kopią.

Podobnie jak i cała historia. Ale to nie powód, żeby stwierdzić, że historii nie było.

Ani też nie uniemożliwia to skutecznych prób odtworzenia oryginalnego przebiegu wydarzeń na podstawie dostępnych informacji.

Przykładowo, najbardziej prawdopodobną ilość lat w tym przypadku można ustalić na podstawie porównania wieku innych bohaterów historii. Co też i ludzie zrobili, i w zasadzie panuje jednomyślność w kwestii tego co tutaj powinno być właściwą datą.

Mówienie o "błędnych, skażonych i niepewnych" dowodzi nie sceptycyzmu, tylko pesymizmu. Zupełnie irracjonalnego, bo źródło możliwe do wiernego odwzorowania w 99.95% (kluczowe informacje w 100%) można i należy nazwać poprawną, nieskażoną i pewną kopią. To dużo uczciwsze przedstawienie sprawy.

Postępowanie odwrotne jest irracjonalne i wyraźnie na tendencyjność.

Dlatego w tym wątku z wami nie gadam.  :-)
Odpowiedz
#64
@Mateusz
"Ale widzisz logiczny wniosek z tego? Skoro mamy oryginału, i we wszystkich naszych wersjach są "rypnięcia" i "namieszania", to tak naprawdę nasza Biblia nie jest nieomylnym Słowem Bożym, tylko jego błędną, skażoną i niepewną kopią."

Wniosek mam taki, że podczas czytania Biblii nie można wyłączać myślenia i warto posłuchać jak to przez innych jest tłumaczone. Dlatego z zaciekawieniem czytam też co piszesz o Biblii, choć nie z wszystkim się zgadzam.
Co do nieomylności to uważam, że można ją przypisać tylko Bogu. Skoro Bóg jest wszechmocny - w to wierzę - a mimo to ograniczył się do spisania "własnoręcznie" tylko dwóch kamiennych tablic - które i tak chyba zaginęły - a resztę polecił spisać niedoskonałym ludziom to miało to jakiś cel. Ewangelie podają informacje, że nawet prorocy, apostołowie nie wszystko rozumieli, a mimo to skrupulatnie przykładali się by dokładne natchnione informacje o tym znalazły się w Piśmie Świętym. Nasze przekłady Biblii mogą zawierać pewne niejasności, albo nawet pozorne sprzeczności które "pomagają rozeznać myśli i zamiary serca".
Kopiowali to kolejni niedoskonali ludzie i pewne zanieczyszczenia tekstu oryginalnego się zdarzały. Nie ma dziś nadal pewności co do autentyczności niewielkich fragmentów, ale dotyczą one najczęściej spraw mało ważnych.
Możliwe, że zostaną znalezione jakieś rękopisy bliższe oryginałowi, dzięki czemu ten fragment też może doczeka się wyjaśnienia. A może tak nie będzie. Nie mam pojęcia.
Dla mnie to że kilkudziesięciu nieznających się najczęściej pisarzy pochodzących z bardzo różnych środowisk i żyjących na przestrzeni wielu wieków stworzyło coś co w spójny sposób mówi o zamierzeniu Boga Jehowy co do ludzi i Ziemi świadczy najlepiej o tym że mam do czynienia ze Słowem Bożym i o tym, że kierował tym Bóg. Mnie to przekonuje.
Odpowiedz
#65
(2016-11-21, 08:19 PM)Przemeks napisał(a):
Cytat:Absolutnie się zgadzam, że nieważne, co skryba miał na myśli!

Jak to, nie jest dla Ciebie istotne, co skryba miał na myśli? A co jest dla Ciebie istotne? Czego nie miał na myśli? Zamiast chcieć zrozumieć skrybę będziesz chciał dopisać mu to, czego powiedzieć nie chciał? 
Jeśli osoba pisząca była tylko skrybą (jak twierdzi krecik), to obiektywnie rzecz biorąc, jej myśli mają takie samo znaczenie jak myśli sekretarki piszącej pod dyktando prezesa, tzn. żadne. I dlatego napisałem cytowane słowa. Ja jednak uważam, że autorzy ksiąg biblijnych nie byli tylko skrybami.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#66
Cytat:Zupełnie irracjonalnego, bo źródło możliwe do wiernego odwzorowania w 99.95% (kluczowe informacje w 100%) można i należy nazwać poprawną, nieskażoną i pewną kopią. To dużo uczciwsze przedstawienie sprawy.

Akurat np. w przypadku Księgi Jeremiasza jest to ok. 85% - i do tego jest różna kolejność rozdziałów :-)

A większość ksiąg to nawet nie wiadomo kto napisał.

Historia była - ale to nie znaczy, że w źródłach historycznych nie ma błędów, pomyłek i kłamstw. Jest ich tam cała masa, inaczej historycy by nie mieli co robić.
Odpowiedz
#67
I Księga Samuela 13:1
בֶּן שָׁנָה שָׁאוּל בְּמָלְכוֹ וּשְׁתֵּי שָׁנִים מָלַךְ עַל יִשְׂרָאֵל
dosłownie: "Synem roku był Szaul w królestwie i dwa lata królem nad Israelem."

Talmud Bawli, Masechet Joma, powiada, że "Syn roku" znaczy, że był młody i niedojrzały. (Jest takie określenie na nieświadomą osobę) Inny sposób odczytania może oznaczać, że mowa jest o pierwszym roku panowania. (to mniejszościowa opinia)
Odpowiedz
#68
(2016-11-25, 11:56 AM)krecik napisał(a):
(2016-11-24, 10:15 PM)Norbi napisał(a): "Rok urodzenia Saula oraz rok jego wstąpienia na tron nie są pewne. 1 Sm 13,1 stwierdza: „Saul miał... lat, gdy został królem, a dwa lata panował nad Izraelem" (BT). Od dawna krytycy biblijni uważają, iż ten werset jest skażony przez starożytnych kopistów. Nie dość, że brakuje informacji o wieku Saula w chwili intronizacji, to jeszcze liczba dwa lata, jako określenie długości panowania, jest z całą pewnością wybrakowana. Nigdzie też Biblia nie podaje wieku Saula w momencie śmierci. Gdyby taka informacja była zawarta w tekście biblijnym, to wtedy znając rok śmierci tego króla, to znaczy 1010 p.n.e., można by było ustalić rok jego urodzenia.

Brak bezpośrednich wskazówek w Starym Testamencie rekompensują Dz 13,21: „Później poprosili o króla, i dał im Bóg na lat czterdzieści Saula, syna Kisza z pokolenia Beniamina” (BT). Informacja ta padła z ust apostoła Pawła, w którego czasach najwidoczniej fragment 1Sm 13,1 był jeszcze zachowany w wersji pierwotnej. Przypuszcza się jednak, iż Paweł zaokrąglił liczbę lat panowania Saula i że w rzeczywistości wspomniany fragment 1Sm zawierał liczbę 32. Na tej podstawie część badaczy przyjmuje, że pierwszym rokiem panowania Saula był rok 1042 p.n.e.. Jednak inni twierdzą, że Saul panował krócej i wyznaczają początek jego panowania na rok 1032 p.n.e., 1022 p.n.e. lub 1012 p.n.e. Jeśli chodzi o rok urodzenia, to wielu biblistów uważa, że Saul miał w momencie intronizacji ok. 30 lat. Gdyby przyjąć to założenie, to prawdopodobną datą jego urodzenia byłby rok ok. 1072 p.n.e."

~Wikipedia

Sprawdziłem ten werset z Samuela w kilku tłumaczeniach i tylko w biblii warszawskiej znalazłem 22 lata.

 Nie poddaję w wątpliwość Twojego wywodu, jednak ja rozumiem iż gdy apostoł pisze o 40 latach panowania, to ma na uwadze rządy Saula PLUS Dawida !


(2016-11-24, 11:14 PM)Młodszy brat Szefa napisał(a):
(2016-11-24, 07:59 PM)krecik napisał(a): Przyjacielu proszę Cię zanim poczynisz zarzut to zobacz nieco więcej i pomyśl...chodzi w ogóle o króla człowieka. Bo Królem Izraelitów był Bóg :

(21) Potem zażądali króla i Bóg dał im Saula, syna Kisza, męża z pokolenia Beniamina, który panował czterdzieści lat; (22) a gdy go odrzucił, powołał im na króla Dawida i wystawił mu świadectwo w słowach: Znalazłem Dawida, syna Jessego, męża według serca mego, który wykona całkowicie wolę moją. (23) Z jego to potomstwa zgodnie z obietnicą wywiódł Bóg Izraelowi Zbawiciela, Jezusa

Przyjacielu, przeczytałem Twą odpowiedź z wielką uwagą i przyznam, że nadal nie wiem, jak ten fragment sprawia, że 22 (czy jakakolwiek inna liczba kończąca się na 2) jest równa 40... Proszę, wyjaśnij mi tak, abym mógł zrozumieć.
Przecież ta kwestia wynika wprost z tekstu (podkreślenie) !

A świstak sieeeedział i zawijał w te sreberka...

"A czas panowania Dawida nad Izraelem wynosił czterdzieści lat. W Hebronie panował siedem lat, a w Jerozolimie panował trzydzieści trzy lata." (1Krl 2:11)
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#69
(2016-11-22, 09:39 PM)danielq napisał(a): Może precyzyjniejszym byłoby stwierdzenie, że Biblia zawiera słowo Boga, albo wypowiedzi Boga, ale nie ma co się czepiać bo nazywanie Słowem Bożym Biblii jest skrótem myślowym, który zawiera w sobie trafne - moje osobiste zdanie Smile - przekonanie, że Bóg celowo zadbał o to by znalazło się tam to co uznał że miało być.
W zasadzie jedyna rzecz w całej Twojej wypowiedzi, z którą się nie zgadzam, to to, co napisałeś po słówku "bo".
Powiedzmy, że Nowak ma przyjaciela, z którym często i długo rozmawiał. Ten przyjaciel napisał nawet o nim książkę, w której opisał liczne wydarzenia i zacytował wiele wypowiedzi Nowaka. Podczas pisania książki konsultował też jej zawartość z Nowakiem, więc w książce znalazło się to, co chciał, aby w niej było. Czy możemy sobie pozwolić na stwierdzenie, że jest to książka Nowaka? Czy to będzie uzasadniony skrót myślowy?


(2016-11-22, 09:39 PM)danielq napisał(a): Do 20 rozdziału Hioba należy podejść chyba podobnie. Trzeba poszukać trochę dalej, ale w 42:7-9 Bóg pokazał, że wypowiedzi te nie cieszyły się Jego uznaniem i jak do tego podszedł. Czytanie Biblii nie powinno zwalniać, lecz skłaniać do myślenia.

Skoro nikt więcej na temat tego rozdziału się nie wypowiada, odpowiadam na pytanie tak, jak zapowiedziałem. Wg mnie zarówno ten rozdział, jak i pozostałe wywody tzw. przyjaciół Joba nie mogą być nazywane Słowem Bożym, ponieważ sam Bóg stwierdził, że wygadywali kłamstwa o Nim. Jeśli nazywamy kłamstwa "Słowem Bożym", to czy nie robimy z Boga kłamcy?
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#70
Jeśli ja napiszę książkę w której będę cytował Stalina to nadal jest to moja książka z moim doborem cytatów.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości