Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kreacjonizm pod lupą
#51
(2017-10-08, 02:27 PM)Probus napisał(a): @Mariu0
Żeby dyskusja miała sens to najpierw musimy się zgodzić, że autor filmu z twojego linku jest wzorowym przykładem nosiciela błędów poznawczych. 
https://www.odwyk.com/dlaczego-nie-mozemy-sie-dogadac-1-2,1920

A mianowicie, które z tych błędów popełnił autor? Akurat pod względem metodologicznym to autorowi nie można nic zarzucić.
Odpowiedz
#52
(2017-10-08, 02:27 PM)Probus napisał(a): @Mariu0
Żeby dyskusja miała sens to najpierw musimy się zgodzić, że autor filmu z twojego linku jest wzorowym przykładem nosiciela błędów poznawczych. 
https://www.odwyk.com/dlaczego-nie-mozemy-sie-dogadac-1-2,1920

To jest akurat o tyle ciekawe, że każdy popełnia błędy poznawcze i błędy w rozumowaniu.

Na przykład w tym krótkim poście popełniłeś przynajmniej trzy (konkretnie: argumentum ad personam, efekt zaprzeczania i argument z błędu - tak, jest coś takiego!).

Dlatego w dyskusji należy używać argumentów merytorycznych.

A argumenty z filmiku można myślę bez problemu omówić bez analizowania autora jako osoby ;-)
Odpowiedz
#53
@Konq
O tak, o pozory metodologiczności to on dba, ale nie dla samej uczciwości tylko dla budowania wizerunku naukowca. Swój naukowy autorytet i relację z widzem definiuje już w samej nazwie kanału, zakładając zaawansowane zdebilenie odbiorcy do którego trzeba mówić wolno, wyraźnie i prostymi słowami. Swoim autorytetem wali po łbie wszystkich jak gumową pałą, żeby czasem nie zwątpili w wielce naukowe stwierdzenia typu: ewolucja jest faktem i dalsza dyskusja nie ma sensu. 
Po co dyskutować skoro jest tyle "naukowych autorytetów" którzy myślą tak jak on. On doskonale wie że mikroewolucja nie może dowodzić makroewolucji a i tak użył tego argumentu, żeby na końcu filmu dla pozorów merytoryczności wytłumaczyć, że tak naprawdę to w ewolucji chodzi o skalę czasową.
Mógłbym wymienić z nazwy wszystkie błędy które Dawid popełnia w swoim rozumowaniu, ale to nie o to chodzi. Chodzi o dostrzeżenie tego stanu mózgu kiedy jest zwyczajnie nieuczciwy wobec innych i samego siebie.

@ Mateusz

Właśnie na to chciałem zwrócić uwagę, że błędy poznawcze dotyczą wszystkich, ale niektórych bardziej, szczególnie wtedy jeśli nawet nie próbują ich dostrzec. Zacząłem od błędów poznawczych dlatego, że pan bełkot ma objawy, a jego argumenty wynikają z błędnego rozumowania.
Odpowiedz
#54
Cytat:Mógłbym wymienić z nazwy wszystkie błędy które Dawid popełnia w swoim rozumowaniu, ale to nie o to chodzi.

No właśnie dokładnie o to chodzi.

Po kolei błędy z przykładami.

Tak się obala argumenty.

Inaczej mogę powiedzieć, że Księżyc jest z sera, ale dowodów nie przytoczę, bo nie o to chodzi. Co to za dyskusja w ogóle? Tezy trzeba poprzeć argumentami, a nie tylko sformułować.

Cytat:On doskonale wie że mikroewolucja nie może dowodzić makroewolucji a i tak użył tego argumentu, żeby na końcu filmu dla pozorów merytoryczności wytłumaczyć, że tak naprawdę to w ewolucji chodzi o skalę czasową.

To akurat nie jest błąd, tylko zwykłe rozumowanie indukcyjne. Autor uogólnia obserwowane przykłady ewolucji (mikroewolucja) na większą skalę czasową. Takie rozumowanie samo w sobie nie DOWODZI niczego na 100%, ale pozwala postawić hipotezę - i jeśli zgadza się ona z resztą faktów, to stanowi dodatkowy argument. Tu nie ma manipulacji, tak się robi w wielu dziedzinach nauki i jest to logicznie poprawne.
Odpowiedz
#55
(2017-10-08, 08:00 PM)mateusz napisał(a):
Cytat:Takie rozumowanie samo w sobie nie DOWODZI niczego na 100%, ale pozwala postawić hipotezę - i jeśli zgadza się ona z resztą faktów, to stanowi dodatkowy argument. Tu nie ma manipulacji, tak się robi w wielu dziedzinach nauki i jest to logicznie poprawne.
To jest właśnie efekt potwierdzenia. Ty nie widzisz w takim rozumowaniu nic złego, a ja uważam że to jest nieuczciwe podejście. Żeby udowodnić teorię to szuka się jej słabych stron a nie jej potwierdzenia. 
Odpowiedz
#56
(2017-10-08, 08:37 PM)Probus napisał(a):
(2017-10-08, 08:00 PM)mateusz napisał(a):
Cytat:Takie rozumowanie samo w sobie nie DOWODZI niczego na 100%, ale pozwala postawić hipotezę - i jeśli zgadza się ona z resztą faktów, to stanowi dodatkowy argument. Tu nie ma manipulacji, tak się robi w wielu dziedzinach nauki i jest to logicznie poprawne.
To jest właśnie efekt potwierdzenia. Ty nie widzisz w takim rozumowaniu nic złego, a ja uważam że to jest nieuczciwe podejście. Żeby udowodnić teorię to szuka się jej słabych stron a nie jej potwierdzenia. 

Wyobraź sobie taką sytuację, że idziesz ulicą, nagle ktoś cię napada i zabiera ci 100 zł.
Następnego dnia ja też idę tą ulicą, napadają mnie i zabierają mi 100 zł.
Jeszcze następnego dnia idzie tamtędy twój znajomy - napadają go i zabierają mu 100 zł.

Formułuję teraz hipotezę: "Jeśli idziesz tą ulicą, to prawdopodobnie ktoś cię napadnie i zabierze ci 100 zł".

Dowodu nie ma. Ale im większej ilości osób to się zdarzyło, przy braku przeciwnych obserwacji, tym bardziej jest prawdopodobne, że mam rację. Matematycznie to prawdopodobieństwo opisuje twierdzenie Bayesa.

To nie jest ani manipulacja, ani błąd, tylko właśnie rozumowanie indukcyjne.

To teraz co to jest efekt potwierdzenia. Polega on na pomijaniu i niezapamiętywaniu tych faktów, które nie pasują do hipotezy.

Na przykład powiedzmy, że tego samego dnia co ciebie napadli, szedł tamtędy wujek Stach, ciocia Gienia oraz kuzyn Olek i żadnemu nic się nie stało. Co prawda słyszałem o tym, ale przy obliczaniu prawdopodobieństwa swojej hipotezy jakoś nie uwzględniłem tego faktu, bo mi psuł obrazek.

W skrócie:
- Ten sposób rozumowania jest matematycznie i logicznie poprawny,
- błąd poznawczy występuje, kiedy selektywnie podchodzimy do obserwacji (zapominamy o tych, które nam się nie podobają),
- żeby pokazać, że wystąpił efekt potwierdzenia, musisz przedstawić obserwację świadczącą przeciwko tezie, a która została pominięta przez autora.
Odpowiedz
#57
Ja mam fundamentalne pytanie do tzw "kreacjonistów". Zakładam, że kreacjonista to ktoś kto zakłada, że wszystko zostało stworzone, wykreowane przez Boga.
Pytanie brzmi:

W jaki sposób Bóg stworzył świat?

A jeśli chcemy się ograniczyć tylko do gatunków stworów, to w jaki sposób stworzył te wszystkie gatunki?
Odpowiedz
#58
(2017-10-08, 07:08 PM)Probus napisał(a): O tak, o pozory metodologiczności to on dba, ale nie dla samej uczciwości tylko dla budowania wizerunku naukowca.

Ma doktorat z chemii, więc jak mniemam zna się na DNA lepiej niż ty. Nie musi tu dbać o pozory.

(2017-10-08, 07:08 PM)Probus napisał(a): Swój naukowy autorytet i relację z widzem definiuje już w samej nazwie kanału, zakładając zaawansowane zdebilenie odbiorcy do którego trzeba mówić wolno, wyraźnie i prostymi słowami.

Ta nazwa to akurat utarty slogan w świadku naukowym. Autor kanału użył go tu w formie autoironii i tyle.

(2017-10-08, 07:08 PM)Probus napisał(a): On doskonale wie że mikroewolucja nie może dowodzić makroewolucji a i tak użył tego argumentu, żeby na końcu filmu dla pozorów merytoryczności wytłumaczyć, że tak naprawdę to w ewolucji chodzi o skalę czasową.

No cóż jakbyś dotrwał do końca filmu to byś wiedział, że nie jest to argument, tylko zapowiedź następnego odcinka, gdzie relacje mikro/makroewolucyjne będą omówione.

(2017-10-08, 07:08 PM)Probus napisał(a): Mógłbym wymienić z nazwy wszystkie błędy które Dawid popełnia w swoim rozumowaniu, ale to nie o to chodzi.

Tu akurat nie chodzi o to co mówi Dawid, tylko konkretne dwa przypadki zbadane przez naukę, którymi zainteresowany jest Mariu0. Autor filmu akurat z tymi przypadkami nie ma nic wspólnego. Skupienie się przez ciebie na stanie mózgu prezentera jest więc zwykłym odwracaniem kota ogonem.
Odpowiedz
#59
@ Konq  @ Mateusz


Mam do was prośbę. Przeczytajcie dokładnie i podpiszcie się pod taką deklaracją: 

Uważam się za uczciwego człowieka, zawsze staram się zrozumieć adwersarza, nigdy nie wyciągam jego słów z kontekstu, jestem świadomy ograniczeń swojego umysłu, dlatego zawsze i bezwzględnie dopuszczam możliwość że mogę się mylić. 

Jeżeli na myśl o złożeniu takiej deklaracji poczuliście w głowie dyskomfort - nieprzyjemny dysonans poznawczy, to znaczy że macie w głowie robaka. To samo dotyczy sytuacji gdy składacie taką deklarację bez zawahania.
Jesteście inteligentni, dlatego uważam, że problemem nie jest to że nie potraficie przeskoczyć pewnego poziomu abstrakcji (np kiedy wspominam o autorytecie w kontekście błędów poznawczych, to chodzi mi oczywiście o efekt autorytetu, a nie o jego podważanie).
Problemem jest to, że unikacie miejsc w głowie które powodują dyskomfort, a nie da się rozmawiać kiedy ktoś nie zachowuje pewnego standardu rozumowania, myśli niejednolicie, unika wątpliwości i woli wygodę niż zdrowy sceptycyzm.
Odpowiedz
#60
@Probus
Nie wydaje mi się.
Zakładając, że obaj są normalni powinni tekst tej deklaracji uważać za oczywistość i pewnie uważają. To tak jak dwie strony wojny pytać czy chcą pokoju. Oczywiście zawsze obydwie walczą o pokój, nigdy nie było tak aby ktoś mówił "prowadzę wojnę bo lubię śmierć i zniszczenie", albo "prowadzę debatę i kłócę się mimo, że nie mam racji".

Jedyne prawdziwe pytanie to: "kto ma rację?", albo inaczej: "jaka jest prawda?".
I dlatego kreacjoniści nie chcą odpowiedzieć na moje proste pytanie?

JAK ON TO ZROBIŁ?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości