Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytanie(a) od Eliahu
#71
(2017-12-12, 02:57 PM)mateusz napisał(a): Kurcze, przecież dyskutowaliśmy kiedyś o tym.

Flawiusz w innym miejscu (nie Testimonium) i Paweł w liście do Galatów. Skąd wiemy, ze Paweł sobie Jakuba nie zmyślił, to też już wyjaśniałem w innym wątku.

Szczerze to weź sobie przeczytaj na ten temat cokolwiek oprócz teoryjek Carriera :p

Ponawiam prośbę o źródło.

Pawła sobie odpuść - przecież to Ewangelia. Chyba nie będziemy tu poświadczać jednego pism Chrześcijańskiego drugim. Wyraźnie wspomniałem tu o źródłach niezależnych.
Odpowiedz
#72
(2017-12-12, 04:09 PM)Konq napisał(a): Ponawiam prośbę o źródło.

Dawne dzieje Izraela, ks XX, rozdz. 9 pkt 1

Cytat:Pawła sobie odpuść - przecież to Ewangelia. Chyba nie będziemy tu poświadczać jednego pism Chrześcijańskiego drugim. Wyraźnie wspomniałem tu o źródłach niezależnych.
  • Znowu mylisz pojęcia i mieszasz wiarygodność Ewangelii z istnieniem Jezusa: tutaj nie poświadczamy jednego pisma drugim, tylko szukamy wzmianek o żyjącej w połowie I wieku rodzinie Jezusa,
  • Listy Pawła nie tylko nie są Ewangelią i są źródłem niezależnym od Ewangelii, ale też są źródłem a) od nich starszym b) miejscami z nimi sprzecznym (w szczególności z Mateuszem),
  • Pawłowe "publicznie kłóciłem się z osobistym uczniem Jezusa i zbeształem wysłanników jego brata" (Ga 2:11-14) jest wiarygodne, bo nie istnieje realistyczna motywacja, dla której ktoś mógłby coś takiego zmyślić. Znasz taką?
:-)
Odpowiedz
#73
Czy znacie jakieś nowsze stanowisko historyków odnośnie Flawiusza ?
________________

Podobnie jest w przypadku drugiego fragmentu w „Dawnych dziejach Izraela”, wzmiankującego o Jezusie, zwanego Testimonium Flavianum. W szerokich kręgach uczonych jest on uważany za sfałszowany przez późniejszych kopistów chrześcijańskich w III lub IV wieku n.e. Nie wiemy jakie było jego pierwotne brzmienie lub czy nie został dopisany. Część uczonych zajmujących się rekonstrukcją Testimonium Flavianum za jego pierwotną wersję uważa tzw. wersję arabską odkrytą przez prof. Pinesa w kronikach Agapiosa pochodzących z X wieku:

W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał im się trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy1.

https://www.imperiumromanum.edu.pl/religia/chrystianizacja-starozytnego-rzymu/historycznosc-jezusa-w-zrodlach-rzymskich/

________________
Uznaje się coraz powszechniej wśród historyków, że Testimonium nie jest od początku do końca fałszerstwem, zaś od czasów odkrycia w 1971 roku przez Salomona Pinesa arabskiej wersji Testimonium w jednej z kronik Agapiosa[18] z Hierapolis za najprawdopodobniejszą wersję tego tekstu uważa się właśnie wersję zachowaną u owego Agapiosa, a także u Michała Syryjczyka[19]. Zgadza się z tym nawet jedno z cenionych w skali międzynarodowej i wydanych niedawno opracowań świeckich[20]. Z. Ziółkowski komentował w związku z tym: „Naturalnie, że urywek Flawiusza został spreparowany, najwybitniejsi jednak historycy są zdania, że w tym miejscu znajdowała się wzmianka o Jezusie, czego dowodem może być cytowany wyżej rękopis arabski”[21].

Z wersji Testimonium Flavianum zachowanej u Agapiosa wynika, że zdaniem Flawiusza Jezus był mądry i wielu Żydów poszło za Nim, uważając Go za Mesjasza, stając się również Jego uczniami. Piłat mimo to skazał Go na śmierć krzyżową, jednak potem Jego uczniowie nadal głosili Jego naukę, utrzymując, że ukazał się im On żywy trzy dni po swym ukrzyżowaniu. Oto wersja zachowana u Agapiosa:

„W tym czasie żył człowiek mądry. Jego cnoty były znane wszystkim. Dużo Żydów i pogan poszło za nim – stali się jego uczniami. Piłat skazał go na śmierć krzyżową. Ale uczniowie nadal głosili jego naukę. Opowiadali, że się im ukazał żywy trzeciego dnia po swym ukrzyżowaniu. Być może, iż był On Mesjaszem (możliwe jest też tłumaczenie: był on uważany za Mesjasza), o którym prorocy wiele dziwnych rzeczy przepowiadali”[22].

http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-swiadectwo-flawiusza-o-jezusie-zostao-sfaszowane,355.htm
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości