Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Tajemny plan, czyli biblijna teoria spiskowa
#71
@Daniel

https://books.google.pl/books?id=VT5SAwAAQBAJ&pg=PA240&lpg=PA240&dq=pe%C5%82nomocnictwo+do+przebaczenia&source=bl&ots=Kf_isOCmsl&sig=xn8xiuGeOpMfUzgxISh4ThiR_js&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwiCzJq38vfVAhWIHJoKHYACCt8Q6AEIKTAB#v=onepage&q=pe%C5%82nomocnictwo%20do%20przebaczenia&f=false

Pierwszy akapit.
Odpowiedz
#72
Olaboga! Big Grin Ło co chodzi? Smile Już chyba wiem, dlaczego cesarz Konstantyn Wielki miał duży problem z chrześcijaństwem.
Odpowiedz
#73
(2017-08-20, 07:43 PM)Daniel napisał(a): @Pitupitu
  "Podrzędność syna wobec ojca w żaden sposób nie oznacza, iż Jezus jest      
stworzony, a nie zrodzony. Jest syn i ojciec. 
Analogicznie - to jakby się upierać, że syn mężczyzny i kobiety nie jest urodzonym człowiekiem, a stworzonym przez nich przedmiotem.
Jezus jest synem Boga i kobiety (Marii). Inaczej nie mógłby urodzić się w ciele człowieka. Ale ojcem jest Bóg, więc i jego syn jest Bogiem.
Potrzeba umysłowej akrobatyki, aby krzywić proste ścieżki Pana."

Analogicznie: czy uważasz, że Adam z Ewą zostali stworzeni czy "zrodzeni"? Czy byli przedmiotami czy jednak osobami?
Jezus jest Osobą wyjątkową. "Jednorodzony", "pierworodny", "początek stworzenia"
Te międzyinnymi zwroty odnoszące się do Jezusa na to wskazują. Jakiego by zwrotu nie używać, to do zaistnienia Jezusa potrzebne było jednak działanie i wola Boga. Stał się odrębną, najważniejszą po Bogu Osobą.
Jak kobieta urodzi syna to nie staje się on jedną osobą ani z matką ani z ojcem.
Wszelka próba udowodnienia tego że ojciec i syn to jedna i ta sama osoba - ta byłaby właśnie bezsensownym przykładem akrobatyki słownej.
Czy Bóg wszechmocny może umrzeć? W świetle Biblii jest to niemożliwe.
Jezus został zabity, do tego by mógł zmartwychwstać potrzebna była znowu wola i działanie Ojca.

"Kol.3.1-17 wskazuje na Chrystusa, który przebaczył winy przeciw Bogu. Tylko ja mogę przebaczyć, jeśli ktoś mnie skrzywdzi, a potem przeprosi. Nawet jeśli mój syn rozmawiałby z tym kimś, kto w rozmowie wśród łez i prawdziwego żalu za podły czyn usłyszałby od mojego syna, że pogada ze mną i to załatwi - nie ma pewności, że w rozmowie ze mną usłyszy, iż mu przebaczam. Wręcz odwrotnie - przebaczyć może tylko ten, przeciw któremu zawiniono. Jeśli Boży syn nie jest Bogiem - jak może przebaczyć winy przeciw Bogu?"

Jezus przebaczał na mocy pełnomocnictw udzielonych Mu przez Boga.
Sam o tym zresztą często mówił (np:Łuk 5:24; Mat 9:2-8; Jana 20:23)

"Wyrwanie z kontekstu podanych fragmentów jest jak czytanie instrukcji o odkurzaczu i dowodzenie, że fr. "włączyć urządzenie do gniazdka" oznacza, iż chodzi o małe gniazdo dla piskląt."

Trafny przykład. Racja.
Obecnie potoczne pojmowane chrześcijaństwo jest jakby "wyrwane z kontekstu" całej Biblii. Wykonywanie woli Bożej mające być - wg całej Biblii - cechą charakterystyczną zarówno chrześcijan jak i wcześniejszych sług Bożych zastępuje się w powszechnej wersji uznaniem Jezusa za Pana i chrztem. I tyle...

Wyraz "bóg" używany w Biblii wielokrotnie również w odniesieniu czy to do człowieka, czy to do aniołów,  czy to do Jezusa nie oznacza iż któremukolwiek z nich należy oddawać cześć. Albo, że któryś z nich jest w jakiś sposób równy Bogu. Ważny jest właśnie kontekst a nie uczepienie się jednego wygodnego słowa.

Jezus nie robił niczego by wynieść się ponad Ojca. Jana 14:28
Jezus nie wykonywał swojej woli, działał zgodnie z planem Boga a nie jakimś swoim prywatnym. Wiele razy o tym mówił (np:Jana 5:30; 6:38;17:3)
Nie znał nawet wszystkich szczegółów planu Bożego (Mat 24:36)
Jezus posłany został najpierw do Żydów. Mówił o jedynym Bogu którego bardzo dobrze znali z imienia, działań i wymagań jakie ma wobec ludzi. (Marka 12:29; PwtPr 6:4; Ps 83:18)
Nie podawał się ani za tego Boga, ani tym bardziej za jakąś Jego część, lecz za syna. Przez wieki to kim jest Bóg było jasne dla szczerych osób.
Zagmatwane stało się później jak do zboru wkradły się ludzkie niebiblijne tradycje wg
których oddawanie czci nie skupiało się już na oddawaniu czci jedynemu prawdziwemu Bogu lecz wiązało się z kultem symboli, wizerunków, obrzędów i w których model wszelkiego rodzaju triad występował bardzo powszechnie.

Daniel, jeżeli mówisz o obrazach i obrzędach, to przecież temat ten nie dotyczy większości protestantów. A nikt nie ma pełnego poznania. Ty jesteś ŚWIADKIEM JEHOWY jeśli dobrze pamiętam. (Jeśli się pomyliłam, to sorry!) A więc w Twoim Zborze też są ludzkie nauki... Ciała Kierowniczego. Idąc za Twoim Tokiem myślenia skoro słowo Bóg używane jest w stosunku nie tylko do Boga to o co my ludzie się kłócimy? Wychodzi na to, że można wierzyć w jakiegokolwiek Boga po prostu Bądźmy New Age.  Skoro Jezus jest podrzędny, to dlaczego nie powiedział np. Wyznawajcie ustami, Boga Ojca i przyjmijcie moje Zbawienie? Dlaczego to przed Imieniem Jezusa zegnie się wszelkie kolano dla nas, którzy w to wierzymy? Dlaczego to Jezus jest tym pasterzem, którego głos mamy rozpoznać jako jego Owce? Dlaczego Jezus używa w stosunku do siebie określenia: "Ja Jestem" gdy przyszli go pojmać?
Odpowiedz
#74
Dorzucę pytanie Daniel
Twoim zdaniem, na jakiej podstawie Bóg poświęcił człowieka, jako ofiarę za grzechy, skoro Bóg sam wspominał, że dla Niego poświęcenie ludzi w ofierze jest obrzydliwością i nawet o tym nie pomyślał w czasach, gdyż Izraelici przeprowadzili swoje dzieci, jako ofiary.
Jak tłumaczysz niechęć Boga do składania ofiar z ludzi w kontekście ofiary Jezusa?
Odpowiedz
#75
@MbS
"No spoko. A Ciebie takie zastanawianie do jakich wniosków doprowadziło?"

Przepraszam, że od razu nie odpisałem, ale mało czasu ostatnio.
Do takich wniosków, że cała Biblia mówi wyraźnie o Jedynym Bogu, który jest nieporównanie ważniejszy od wszystkiego co zostało stworzone.
Wynoszenie - lub chociażby zrównywanie - Jezusa ponad Ojca nie jest usprawiedliwione Biblijnie i bardzo niewiele różni się od ganionych na tym forum kultów Marii, aniołów albo innych "świętych".
Z proroctw, wypowiedzi Jezusa i pierwszych uczniów wynika, że rola Jezusa jest kluczowa w zamierzeniu Bożym, ale nigdy nie powinna przesłaniać samego Boga.
Wyrwane z kontekstu całej wypowiedzi Jezusa wersety takie jak np z Jana 10:30 pomijają kontekst z którego wynika, że Jezus nie czynił się równym Bogu. Podobnie można wywnioskować z innych wypowiedzi Jezusa (np: Jana 14:28), Jezus często mówił, że "został posłany", "wykonuje wolę Ojca" Nie rościł sobie prawa do wyparcia Boga. Jana 12:49,50
Rozumieli to też pierwsi chrześcijanie (np1 Kor 11:3)
Zrozumienie bliskich relacji i jedności między Jezusem, a Bogiem Jehową, może pomóc każdemu szczeremu naśladowcy Jezusa w zrozumieniu tego jak ta jedność ma przejawiać się w relacjach i jedności widocznej w zborze. Jezus porównał jedność z Ojcem do tej jaka miała być widoczna w zborze. Jana 17:22-26
Tak to rozumiem

@pitupitu
Naprawdę nie wiem co powiedzieć. Dobrze, że Biblia jest pisana przystępniejszy, językiem. Przyznam, że nie ogarniam tego co wkleiłaś. Wybacz.

@joann071
"Ty jesteś ŚWIADKIEM JEHOWY jeśli dobrze pamiętam. (Jeśli się pomyliłam, to sorry!)"
Nie masz za co przepraszać. Ja jestem.
Przeczytaj 1Tymoteusza 6:13-16 i zastanów się o Kim świadczył Jezus.
Zauważyłaś, że znowu w tekście użyto wyraźnego rozgraniczenia między osobą Jezusa a Boga?
Do kogo odnoszą się zwroty z 15 i 16? Kogo 'nie widział, ani widzieć nie może żaden z ludzi'?

"A więc w Twoim Zborze też są ludzkie nauki... Ciała Kierowniczego."
Pominę to, bo nie wiem do czego konkretnie pijesz.
Zastanawia mnie słowo "też" którego użyłaś. Świadomie?

"Idąc za Twoim Tokiem myślenia skoro słowo Bóg używane jest w stosunku nie tylko do Boga to o co my ludzie się kłócimy? Wychodzi na to, że można wierzyć w jakiegokolwiek Boga po prostu Bądźmy New Age.  Skoro Jezus jest podrzędny, to dlaczego nie powiedział np. Wyznawajcie ustami, Boga Ojca i przyjmijcie moje Zbawienie? Dlaczego to przed Imieniem Jezusa zegnie się wszelkie kolano dla nas, którzy w to wierzymy? Dlaczego to Jezus jest tym pasterzem, którego głos mamy rozpoznać jako jego Owce. Dlaczego Jezus używa w stosunku do siebie określenia: "Ja Jestem" gdy przyszli go pojmać?"

Też użyłem wobec siebie określenia "ja jestem". Mam nadzieję, że dobrze mnie zrozumiałaś. Chodzi mi tylko o to że jestem Świadkiem Jehowy. O nic innego.
Użyłaś mixa urywków wersetów. Podaj skąd pochodzą, przeczytamy kontekst i porozmawiamy.

@Gerald
"Dorzucę pytanie Daniel
Twoim zdaniem, na jakiej podstawie Bóg poświęcił człowieka, jako ofiarę za grzechy, skoro Bóg sam wspominał, że dla Niego poświęcenie ludzi w ofierze jest obrzydliwością i nawet o tym nie pomyślał w czasach, gdyż Izraelici przeprowadzili swoje dzieci, jako ofiary.
Jak tłumaczysz niechęć Boga do składania ofiar z ludzi w kontekście ofiary Jezusa?"

Racja, ofiary z ludzi są obrzydliwością dla Boga. Biblia w kilku miejscach się o tym wyraźnie wypowiada. Mówi, że to grzech, że obraża to Boga i że nawet o tym nie pomyślał, itp (np: 2 Kronik 33:6; Jeremiasza 32:35).

Śmierć Jezusa, który jako doskonały człowiek mógł dostarczyć odpowiedniego wystarczającego okupu za potomstwo Adama jest dodatkowym dowodem na to że życie ludzi jest dla Boga cenne. Wg sprawiedliwych zasad Bożych wina Adama, który sprowadził grzech na swoje potomstwo właśnie w taki sposób mogła zostać odkupiona.
Mówił o tym często i Jezus pierwsi chrześcijanie. Rzym 6:23
Odpowiedz
#76
@Daniel

napisałeś, że:
"Jezus przebaczał na mocy pełnomocnictw udzielonych Mu przez Boga.
Sam o tym zresztą często mówił (np:Łuk 5:24; Mat 9:2-8; Jana 20:23)"

Podałam link do strony, który mówi o tym, że nie ma czegoś takiego jak pełnomocnictwo do przebaczania. Jeśli chodzi o przebaczanie - nie ma pełnomocnika, czyli osoby trzeciej. Przebaczyć może tylko ten, przeciw któremu bezpośrednio się zawiniło.
Zatem Jezus przebaczając grzechy poczynione przez ludzi przeciw Bogu, nie mógł tego robić jako pełnomocnik, ale jako Bóg. On przebaczył, znaczy to więc, że przeciw Niemu wcześniej ludzie zgrzeszyli.
I to było tym powodem, dla którego monoteistyczni Żydzi posłali go na krzyż. Roszczenie sobie prawa do boskosci było największym bluźnierstwem. A to czynił Jezus przebaczając grzechy wszystkim ludziom, którzy przecież nie zawinili przeciwko Niemu, jako człowiekowi. Dla tych, którzy posłali Go na krzyż, nie do pomyślenia było, że Bóg, skoro jest jeden, to może jeszcze być nie tylko oddzielny od Syna, ale i jedno z Nim. Potraktowali Boga ograniczonym umysłem ludzkim, jakby Bóg nie był wyższy od człowieka i nie mógł występować w różnych "kombinacjach", jednocześnie pozostając jednym. Jeden, ale Jego złożoność może wykraczać poza nasze ograniczone obejmowanie rozumem.
Taka złożoność wystapiła też, jeśli chodzi o człowieka, stworzonego na obraz i podobieństwo Boga. Najpierw Bóg stworył człowieka, dopiero potem rozdzielił go na mężczyznę i kobietę.

W podanych przez Ciebie fr. (np:Łuk 5:24; Mat 9:2-8; Jana 20:23) nie ma więc mowy o pełnomocnictwie Jezusa, ale o tym, że miał moc przebaczyć grzechy. Innymi slowy, że skoro zgrzeszono przeciwko Niemu, to przebaczył, bo mógł to zrobić.
Nikt nie jest w stanie przebaczyć grzechów przeciwko Bogu, nie będąc Bogiem.
Odpowiedz
#77
@Daniel
Fajnie, że podzieliłeś się refleksjami natury ogólnej, ale ja chciałbym się dowiedzieć, o kim konkretnie mówią według Ciebie podane przeze mnie wersety.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#78
@pitupitu

"Roszczenie sobie prawa do boskosci było największym bluźnierstwem."
Bluźnierstwem jest raczej roszczenie sobie prawa do tego by być równym albo wyższym od Boga.
Jezus został skierowany do Żydów bo dobrze wiedzieli kim jest Bóg. Jezus nie przyszedł by skomplikować formę oddawania czci temu samemu Bogu, ani zrozumienia Jego. Działał tak by przybliżyć szczerym ludziom, wyjaśnić i uprościć przez zniesienie sztywnych przepisów Prawa. I to był dla przyzwyczajonych do tradycji główny problem. Podobnie zresztą jak obecnie.
Wg słów Jezusa zrozumienie tego kim jest Bóg nie miało być trudniejsze dla jego uczniów niż dla Żydów. Nawet teraz prawie 2k lat po Jezusie przeciętny Żyd nie ma większego problemu ze zrozumieniem i wyjaśnieniem na podstawie Biblii tego kim jest Bóg, którego czci. Przewija się to np w wypowiedziach Eliahu.
Nie znam jednak nikogo kto w jasny i konkretny sposób potrafił by objaśnić na podstawie Biblii trójcę.
Począwszy od Abla przez np ludzi opisanych w Hebrajczyków 11 rozdziale poprzez Jezusa i pierwszych chrześcijan nikt z nich nie miał problemów z tym jak i do kogo się modlić ani jak i kogo czcić. A zobacz na tych co mówią do Jezusa Panie. To miała być ta jedność o której mówił Jezus? (npJana 17:20-23)

"Podałam link do strony, który mówi o tym, że nie ma czegoś takiego jak pełnomocnictwo do przebaczania. Jeśli chodzi o przebaczanie - nie ma pełnomocnika, czyli osoby trzeciej. Przebaczyć może tylko ten, przeciw któremu bezpośrednio się zawiniło."
Jezus tego nie brał pod uwagę, bo wg Jana 20:23 upoważnił do tego nawet swoich apostołów. Dlatego, że nie czytał książki Pana Smyka czy raczej dlatego, że takiego prawa Ktoś mu udzielił?
Wolę sięgnąć do Biblii z której wynika, że również w tej sytuacji sam Jezus nie podawał się ani za Boga ani za równego Bogu. Ciekawa jest też reakcja ludzi będących naocznymi tego świadkami opisana np w Mat 9:8. Wiele mówi za kogo mieli Jezusa i komu oddawali za to cześć.
"A tłumy ogarnął lęk na ten widok i wielbiły Boga, który takiej mocy udzielił ludziom."
Obserwatorzy w wyniku wyjaśnień Jezusa widzieli w nim człowieka obdarzonego mocą uzdrawiania i odpuszczania grzechów.

Powiedz, czy można być pośrednikiem między sobą a kimś innym?
W Biblii kilka razy nazwano Jezusa pośrednikiem. Co o tym sądzisz?
Może to rozjaśni temat?

@MbS
"Fajnie, że podzieliłeś się refleksjami natury ogólnej, ale ja chciałbym się dowiedzieć, o kim konkretnie mówią według Ciebie podane przeze mnie wersety."

Ok, to skupmy się na jednym.
Do czego nawiązuje Twój nick? Do Jehowy czy do Jezusa?
Nie wiem czy dobrze, ale ja jednoznacznie skojarzyłem go z Jezusem, który często mówił w odniesieniu do swoich uczniów "bracia". Większość z nas na tym forum uznało by chyba za zaszczyt być bratem Chrystusa.
To że napisałeś "Młodszy" dodatkowo fajnie świadczy o Twojej pokorze. Tak mi się to przynajmniej kojarzy.
W jednym z wersetów, które podałeś, w Objawieniu 21:6 jest:
"I powiedział do mnie: Stało się. Ja jestem alfa i omega, początek i koniec. Ja dam pragnącemu darmo ze źródła wody życia."
A teraz dalsza część tej samej wypowiedzi tej samej osoby w kolejnym wersecie:
"Zwycięzca to odziedziczy i będę Bogiem dla niego, a on dla mnie będzie synem"
Gdyby wypowiadał to Jezus to byłoby "bratem"
Przypomnij sobie wypowiedź Jezusa jak ktoś nazwał go ojcem. (Mat 23:9)
Podobnie widzieli to pierwsi chrześcijanie już po wstąpieniu Jezusa do nieba - 1Kor 8:5,6
Odpowiedz
#79
@ Daniel

"Podałam link do strony, który mówi o tym, że nie ma czegoś takiego jak pełnomocnictwo do przebaczania. Jeśli chodzi o przebaczanie - nie ma pełnomocnika, czyli osoby trzeciej. Przebaczyć może tylko ten, przeciw któremu bezpośrednio się zawiniło."
Jezus tego nie brał pod uwagę, bo wg Jana 20:23 upoważnił do tego nawet swoich apostołów.

------------

Apostołowie, tak jak wszyscy ludzie, przebaczali tylko grzechy dokonane przez innych ludzi im. Nie Bogu.
Które przebaczyli, są przebaczone, które zatrzymali - są zatrzymane. Taką moc udzielił Bóg ludziom.

Sądzisz, że - podobnie jak księża Wink - apostołowie "są" pośrednikami pomiędzy Bogiem a ludźmi?

We fragmentach wcześniej przez Ciebie podanych była mowa o tym, że Jezus ma moc przebaczyć grzechy wszystkich ludzi dokonane przeciw Bogu. Moc, nie pełnomocnictwo.
Nie można być pośrednikiem (synonim pełnomocnika) w emocjach.
Właśnie o to chodzi. O podstawę. Jeśli nie uzna się podstawy, czyli że 2+2=4, tylko będzie się wymyślać, że 2+2=9 (...4, 8, 25 itp.) - dalsze obliczenia będą mieć zupełnie inny przebieg i dadzą inny wynik.
I tak jest tutaj. Jeśli nie uzna się fundamentalnego faktu odnośnie niemożliwości bycia pełnomocnikiem w kwestii przebaczenia, ten inny fundament da innego Jezusa.

Osoba nielicząca się z faktami może być pokorna lub sprawiać taki pozór. Ale nie wpływa to w żaden sposób na zmianę faktów.
Odpowiedz
#80
"Sądzisz, że - podobnie jak księża
- apostołowie "są" pośrednikami pomiędzy Bogiem a ludźmi?"

Smile podpuszczasz mnie.
Tylko Jezus jest pośrednikiem między Bogiem a ludźmi. Znasz ten werset.
1 Tym 2:5,6
Jak to rozumiesz?

"Nie można być pośrednikiem (synonim pełnomocnika) w emocjach."
Nie można? Przebaczenie to emocje? Uważasz, że o emocje tu chodziło?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości