Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wtórna Judaizacja
#1
Question 
Hej!
Ja wszędzie ostatnio to widzę - judaizowanie chrześcijaństwa. I to wtórne, bo nie jest to jakaś transmisja tradycji judeochrześcijańskich zborów z I wieku, tylko raczej po prostu nowoczesny protestantyzm przyprawiony żydowskim sosem. Albo, jak w przypadku "zborów mesjańskich", przyozdobione w żydowską cepeliadę.

Ostatnio wpadło mi to w oko na Odwyku w blogach, o tutaj -----> List o świętach Polecam przeczytać.\

Ja zawsze powtarzam, że bez Miszny nie można nawet zacząć praktykować praktycznie niczego co widzimy w Torze i dlatego chrześcijanie (ci zjudaizowani) pełnymi garściami czerpią z Talmudu, nawet o tym nie wiedząc. Jednocześnie non-stop powtarzają, że oni odrzucają ludzkie tradycje i trzymają się tylko pisma.
Czyżby? Po kolei - cytuję z bloga.


1.
" Wielkanoc wyliczysz na pierwszą niedzielę po pierwszej pełni wiosennej (sposób katolicki) czy też na 14 dzień pierwszego miesiąca, a pierwszy miesiąc zaczyna się w pierwszy dzień po nowi wiosennym (sposób żydowski). Zobacz jak niewiele różną się te dwa sposoby. Niewiele, tzn. średnio 5 razy na 6 wyznaczają podobnie a 1 raz różnica w datach jest miesięczna i Żydzi świętują wcześniej."

W mojej Torze jest napisane jedynie, że "Ten miesiąc będzie początkiem miesięcy" - nie jest niestety napisane jaki miesiąc. Confused
Drugie co wiemy z Tory, to, że ma być na wiosnę.
To wszystko.

Skąd wiadomo ile rok ma mieć miesięcy?
Jak zapobiec temu aby po jakimś czasie z Paschą nie stało się to samo co z Ramadanem i aby nie "przesunęła się" tak by wypadać w zimę? Tak się dzieje z każdym świętem opartym na odliczaniu od nowiu księżyca!
Jak obliczyć rok przestępny?

Katolicy znaleźli sposób - mają Papierza który co jakiś czas swoim autorytetem resetuje kalendarz i już.
Żydowski sposób opisuje Talmud Bawli w tym samym traktacie z którego pochodzi użyta przez Wojtka (kimkolwiek jest) aramejska nazwa miesiąca Nissan.

Czy ktokolwiek wierzy w to, że Bóg nakazał święcić święto pozostawiając nas bez kluczowych informacji?
Nie mówiąc już o tym, że nieobrzezani nie mogą wg. Tory święcić paschy.


2.
"Przez cały tydzień je się tylko żywność bez kwasu (macę)"
A dla czego nie pitę, na'an, tortillę albo opłatki? Przecie pisze jedynie "niekwaszony chleb". Po co te wszystkie pozabiblijne nauki. Wink


3.
"Dzień ten jest szabatem gdyż żadnej pracy się nie wykonuje za to trąbi w trąby (dlatego Święto Trąb)"

Jest napisane dosłownie "święto dmuchania/dęcia", "trąbienie" to interpretacja tłumaczy, i nawet wtedy nie wiadomo w co i jak trąbić. Ale jakoś zawsze, dziwnym trafem odrzucający Talmud chrześcijanie dmuchają dokładnie w taki róg barani jak ten opisany w Talmudzie.

A najlepsze jest to, co już pisałem nie raz - nie wiadomo nawet co to jest praca.

Czy ktokolwiek wierzy, że Bóg ustanowił karę śmierci za pracę w Szabat nie wyjaśniając czym jest ta praca a czym nie jest? Sorry ale to po prostu głupie.

4.
". Pan nakazał Izraelowi aby to święcił, ale te Izrael miał być światłem dla pogan, miał nauczyć ludzi o Bogu. Nie zrobił tego, zamknął się, uważał, że relacja z Bogiem jest ich i tylko ich. Każdy kto chciał mieć coś wspólnego musiał się do Izraela dołączyć, stać się prozelitą, przyjąć znak obrzeżania, wypełniać prawo.."

Israel ma być światłem dla pogan, ale nie może pogan do niczego zmuszać, a trudno nauczyć czegoś kogoś kto nie chce się uczyć bo uważa, że wie lepiej. Rolleyes
Israel się nie zamknął ale nie nakłaniał nikogo do bycia Żydem.

Zawsze w historii można było i nadal można być nawet członkiem synagogi i nie trzeba było ani się konwertować ani przestrzegać całego prawa.
Duby smalone jak to mówią - w dodatku brzydko pachną kłamstwami powtarzanymi w celu dyskredytowania żydostwa. Dodgy

5.
" Był to dokładny seder, bo jego porządek opisany w Ew. Jana jest spójny z obyczajami Żydów zarówno w tamtych jak i dzisiejszych czasach."

W Torze pisze np. by jeść gorzkie zioła (jakie? chrzan?, czosnek? znów nie wiadomo). Tak czy inaczej chyba nie jedli? Opis w Ewangeliach jest tak ogólnikowy, że jest grubym nadużyciem mówić, że to był "dokładny seder".

Ale zaraz, zaraz, Twierdzisz, że Jezus przestrzegał pozabiblijnej tradycji sederu?

A co do współczesnego sederu to już są po prostu jaja. Kiedyś na starym forum ktoś wrzucił filmik z jakimś przebierańcem (za żyda of course) który z godzinę opowiadał o tym jak to ten współczesny seder jest proroczą zapowiedzią śmierci Jezusa pełną dosłownie symboli. Trzy mace, (trójca), jedna zawinięta w białą szmatkę i schowana na jakiś czas (jak Jezus do grobu) itd itp.

Koleżka niestety zanim zaczął się tak wymądrzać nie odrobił lekcji.
Współczesny seder a w szczególności te wymienione przez niego elementy powstały w średniowiecznej Nadrenii!

To takie "proroctwo" napisane 1500 lat po wydarzeniu które "przewiduje". Tragikomedia.


Więcej się nie czepiam, bo już za dużo. Wink
I najważniejsze moje pytanie: Po co judaizować chrześcijaństwo?

Aha, mógłby ktoś wkleić link tutaj pod ten wpis Wojtka i poprosić go odpowiedź.
A reszta co sądzi o judaizowaniu? I czy to się nie powinno tłumaczyć "zażydzanie"? Wink

GIT SZABES!
Odpowiedz
#2
Służę Eliahu, znaczy spełniam prośbę i zabawię się w listonosza (jak się nie obrazisz, a nie obrazisz, to wkleję cały tekst bo odnoszę wrażenie, że linki to ludzie mają w dupieWink)

A odnośnie pytania
"Po co judaizować chrześcijaństwo?"
W sumie nie mam zielonego pojęcia, ale myślę sobie, że chrześcijanie, aby czuć się zamiennikiem Żydów, jako narodu wybranego, próbują adaptować od Żydów ich dziedzictwo, święta i cokolwiek tam i we wszystkim doszukują się piątego dna, aby se coś potwierdzić, a zabawne to jest trochę bo przecież powiedziano:


"(1) Jeśliście więc razem z Chrystusem powstali z martwych, szukajcie tego, co w górze, gdzie przebywa Chrystus zasiadając po prawicy Boga. (2) Dążcie do tego, co w górze, nie do tego, co na ziemi. (3) Umarliście bowiem i wasze życie jest ukryte z Chrystusem w Bogu. (4) Gdy się ukaże Chrystus, nasze życie, wtedy i wy razem z Nim ukażecie się w chwale. (5) Zadajcie więc śmierć temu, co jest przyziemne w /waszych/ członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, złej żądzy i chciwości, bo ona jest bałwochwalstwem. (6) Z powodu nich nadchodzi gniew Boży na synów buntu. (7) I wy niegdyś tak postępowaliście, kiedyście w tym żyli. (8) A teraz i wy odrzućcie to wszystko: gniew, zapalczywość, złość, znieważanie, haniebną mowę od ust waszych! (9) Nie okłamujcie się nawzajem, boście zwlekli z siebie dawnego człowieka z jego uczynkami, (10) a przyoblekli nowego, który wciąż się odnawia ku głębszemu poznaniu /Boga/, według obrazu Tego, który go stworzył. (11) A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich /jest/ Chrystus. (12) Jako więc wybrańcy Boży - święci i umiłowani - obleczcie się w serdeczne miłosierdzie, dobroć, pokorę, cichość, cierpliwość, (13) znosząc jedni drugich i wybaczając sobie nawzajem, jeśliby miał ktoś zarzut przeciw drugiemu: jak Pan wybaczył wam, tak i wy! (14) Na to zaś wszystko /przyobleczcie/ miłość, która jest więzią doskonałości. (15) A sercami waszymi niech rządzi pokój Chrystusowy, do którego też zostaliście wezwani w jednym Ciele. I bądźcie wdzięczni! (16) Słowo Chrystusa niech w was przebywa z /całym swym/ bogactwem: z wszelką mądrością nauczajcie i napominajcie samych siebie przez psalmy, hymny, pieśni pełne ducha, pod wpływem łaski śpiewając Bogu w waszych sercach. (17) I wszystko, cokolwiek działacie słowem lub czynem, wszystko /czyńcie/ w imię Pana Jezusa, dziękując Bogu Ojcu przez Niego. (18) Żony bądźcie poddane mężom, jak przystało w Panu. (19) Mężowie, miłujcie żony i nie bądźcie dla nich przykrymi! (20) Dzieci, bądźcie posłuszne rodzicom we wszystkim, bo to jest miłe w Panu. (21) Ojcowie, nie rozdrażniajcie waszych dzieci, aby nie traciły ducha. (22) Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom, nie służąc tylko dla oka, jak gdybyście się mieli ludziom przypodobać, lecz w szczerości serca, bojąc się /prawdziwego/ Pana. (23) Cokolwiek czynicie, z serca wykonujcie jak dla Pana, a nie dla ludzi, świadomi, (24) że od Pana otrzymacie dziedzictwo /wiekuiste/ jako zapłatę. Służycie Chrystusowi jako Panu! (25) Kto bowiem popełnia bezprawie, poniesie skutki popełnionego bezprawia; a /u Niego/ nie ma względu na osoby"List do Kolosan 3

P.S. Mam nadzieję, że Wojtek Ci odpowie bo zazwyczaj chrześcijanie z antychrystami nie gadają, chybaWink
Odpowiedz
#3
Skoro zostałem wywołany to zacznę od "najważniejszego pytania" czyli "po co judaizować chrześcijaństwo"? Odpowiadam: nie wiem. I nie wiem dlaczego moje pisania Cię do zadawania mi takich pytań skłania, bo niby kim ja jestem?

Sylwia poprosiła mnie o napisanie tego co myślę o świętach Wielkanocy i jak je spędzam, a ja napisałem co wiem, oraz co z tego wynika - czyli jak świętuję albo raczej, jak nie świętuję, bo jakoś specjalnie nie świętuję. Pisząc starałem się wskazywać w Biblii dlaczego myślę tak jak myślę i tyle, ale czy to moje pisanie jest "judaizacją chrześcijaństwa" to już nie wiem.

Chrześcijaństwo to tak szerokie (a przez to niewiele znaczące) pojęcie, judaizm podobnie więc pod takie stwierdzenie jak "judaizacja chrześcijaństwa" niewiele niesie, niewiele znaczy, więc uważam, że nie warto się nim zajmować. Bo o czym będziemy gadać? O tym, że katolicy po SV2 wycofali z liturgii Wielkiego Czwartku modlitwę o nawrócenie Żydów? - to judaizacja chrześcijaństwa. A może o tym, że w parafii ewangelickiej w Gliwicach pastor organizuje jakieś modlitwy o Żydów połączone z (niby) żydowską wyżerką? Czy to też judaizacja chrześcijaństwa? A może o tym, że w Marszu Żywych idą ludzie z Chrześcijańskiej Ambasady w Izraelu (jest coś takiego)? Czy to judaizacja chrześcijaństwa? Pozwól więc, że nie odniosę się do niego, bo nie warto. Warto poznawać Boga, badać Pisma, szukać prawdy - to warto, a dyskutować o religiach? Za stary jestem. Kiedyś mi się chciało, bo byłem głupi teraz wydaje mi się, że mądrzeję i nie chce mi się zajmować rzeczami zbędnymi.

Ale kilka szczegółowych tez w Twoim liście zaciekawiło mnie i zmusiło mnie do przemyślenia moich tez. Dziękuję za to i pozwól, że się do nich odniosę tak aby to nasze pisanie było jakoś konstruktywne.


* * * * * *


Ad. 1a - Wyznaczanie pierwszego miesiąca.

Piszesz, że z Biblii (Tory) wiemy, który miesiąc jest pierwszy, wiemy też jak wyznaczać pierwszy dzień miesiąca. Wniosek - wiemy jak wyznaczyć "czternasty dzień pierwszego miesiąca" potrzebny do Kpł 23:5 więc Talmud nam nie potrzebny aby wiedzieć kiedy obchodzić Pashę na cześć Pana. Ale faktem jest, że w dawnych czasach nie każdy sobie sam wyznaczał, bo skoro zgromadzenie, to znaczy, że to świętowanie jest społeczne i głupio by było gdyby ktoś do Jerozolimy przyszedł miesiąc po, albo miesiąc wcześniej. Do wyznaczania pierwszego miesiąca byli powołani świadkowie, którzy obserwowali niebo i potem przed radą (Sanhedrynem?) składali oświadczenia, a następnej nocy rozpalało się ogniska tak, aby cały Izrael mógł się dowiedzieć, że już, i że wiadomo kiedy w Jerozolimie należy się na święta pojawić.

Pewnie to jest opisane w Talmudzie, ale czy teraz, chrześcijanie mają z tym problem? Przecież nawet nasz Pan, podszedł do tej daty luźno i zasiadł do wieczerzy dzień wcześniej - ważniejsze było dla niego spędzić ten czas z przyjaciółmi, niż spożyć ją w terminie. Osobiście mogę więc świętować w terminie żydowskim (wg. kalendarza, jaki mam pod Windows), lub wg. obyczajów katolickich, którzy będąc w moim kraju większością załatwili mi wolne od pracy dni, oraz świąteczną (cokolwiek to znaczy, bo to osobny problem) atmosferę.

Ale fajnie jest wiedzieć, że rabiniczny judaizm dość dokładnie zajmuje się kwestią daty - wszak jest to dla ludzi religijnych bardzo ważne. Ale czy ważne jest dla Boga? Jak myślisz?



Ad. 1b - Piszesz, że "Nie mówiąc już o tym, że nieobrzezani nie mogą wg. Tory święcić paschy" i pewnie tak uważasz na podstawie Ex 12:43-48. No i dobrze - bo tamtej Paschy chrześcijanie nie obchodzą. Napisałem przecież, że Pan Jezus wypełnił to święto, umarł jako Baranek Boży, którego zapowiedzą i obrazem (dla Izraela) był baranek paschalny. Umarł jako przebłaganie za nasze grzechy a my teraz wspominamy nie wyjście z Egiptu, tylko Jego śmierć, którą w Passze obrazowało to wyjście. Nieco inne święto.

Ale wiesz co - zastanawiam się, czy dziś Żydzi "mogą wg. Tory święcić paschę"? Skoro Mesjasz przyszedł, wypełnił, Jego krew ma moc ochronić przed sądem nad światem po co więc mając doskonałe wspominać coś, co nie jest doskonałe? Powiedz mi - po co święcisz Paschę?



Ad. 2 - "maca, pita, opłatek" - oj, czepiasz się, czepiasz.....



Ad. 3 - Piszesz że 1 dnia 7 miesiąca to "święto dmuchania/dęcia". Myślałem, że chodzi o Wielkanoc, bo wtedy rzeczywiście wielu chrześcijan dmucha i dmie w odkurzacze :-) ale jeżeli chodzi o nowy rok, to rzeczywiście niektórzy dmą w szofary. Dmą i dmą, ale nie dlatego, że tak pisze w Talmudzie tylko dlatego, że takie trąby się z wycieczek do Izraela teraz przywozi. A my z kumplem, w ramach zauważonej przez Ciebie "judaizacji chrześcijaństwa" za pierwszym razem, nie mając szofaru dmuchaliśmy w trąbkę od roweru, bo dzieciaki kumpla tylko taką trąbkę miały. Nie wiem co na to Talmud.

No dobrze. Co oznacza "dmuchanie i dęcie" nie wiemy, co oznacza praca też nie. Oj, rzeczywiście z tym 23 rozdziałem Kpł to jest problem. Jak więc oddawać Bogu cześć? Nie wiemy czy na tej wysokiej górze, czy w Jerozolimie? Podyskutujmy więc o tym. Podyskutujesz? Mi się nie chce, bo jak pewna Samarytanka (czytaj: Ew. Jana, rozdział 4) zaczęła tą dyskusją to Pan Jezus powiedział jej, że "ani na tej wysokiej górze, ani w Jerozolimie tylko w duchu i prawdzie". Przykro mi to pisać, ale zwróć uwagę, że rolę się (chwilowo) odwróciły i teraz ja, jako ten poganin napiszę Ci: "Wy (Żydzi) czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów" i wypełniło się w Panu Jezusie, Mesjaszu Izraela który poganom dał się poznać a którego Żydzi ustami swych przywódców i tłumu stojącego przed Piłatem odrzucili.

Pozwól więc, że w ważną dyskusję o dmuchaniu i dęciu (w trąby lub nie), oraz o pracy nie wejdę bo uważam, że ważniejszą jest dyskusja o Mesjaszu, moim Panu. Moim, ale Ty napisz nam kim dla Ciebie jest Jezus z Nazaretu? To ważne.



Ad. 4 - Piszesz, "Zawsze w historii można było i nadal można być nawet członkiem synagogi i nie trzeba było ani się konwertować ani przestrzegać całego prawa" i trudno się z tym nie zgodzić. Nie chcę tu dyskredytować Żydostwa - wszak dzięki Żydom mamy wgląd w pewne rzeczy, przez prawo, proroków i historię, w której obserwujemy wypełnienie możemy się wiele o charakterze Boga dowiedzieć.

Jak to dobrze, że Pan Bóg realizuje plan pojednania. Wiesz o tym, że w czasie wieczerzy Paschalnej Pan Jezus mówił, że "ma też inne owce" i że musi je przyprowadzić? W Jezusie możemy być jedno, gdyż "On, który obie części ludzkości uczynił jednością, bo zburzył rozdzielający je mur wrogość. W swym ciele pozbawił On mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach, aby z dwóch rodzajów ludzi stworzyć w sobie jednego nowego człowieka, wprowadzając pokój, i w ten sposób jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości" (to z Ef2). Ja raduję się z tego - a Ty?



Ad. 5 - Piszesz "Współczesny seder a w szczególności te wymienione przez niego elementy powstały w średniowiecznej Nadrenii" a chodzi Ci o "Trzy mace, (trójca), jedna zawinięta w białą szmatkę i schowana na jakiś czas (jak Jezus do grobu) itd." i trudno się z tym nie zgodzić.

Ale już chleb i wino, niedopieczone mięso baranka, hymn, wyjście na spacer - to znajdziesz w Ewangelii Jana a więc jak widać, pobożni Żydzi w I wieku takie elementy w wieczerzy Paschalnej mieli i żydostwie to przetrwało do dziś, może i nawet za sprawa Talmudu.

Wiesz - ten temat "judaizacji chrześcijaństwa" w moim wydaniu jednak mnie zainteresował. Wiem, jak bezkrytycznie podchodziłem do tematu Żydów 20 lat temu. Głupi filosemita byłem ale teraz to muszę uważać aby jakiś antysemityzm się we mnie nie zrodził. Słucham sobie wykładu jakiegoś żydowskiego profesora, który wmawia mi, że "Żydzi to naród wymyślony", inny żydowski naukowiec omawia problem "przedsiębiorstwa holocaust", a jeszcze dziś posłuchałem wywiadu z Żydem - Jerzym Urbanem, oj.... Mam z tym wszystkim problem, ale na szczęście wiem, że moją ucieczką jest Pan Bóg Izraela, który był tu na ziemi jako Mesjasz Izraela - Książę Pokoju, Emanuel.

Ciekaw jestem jak Ty sobie radzisz z tymi wszystkimi żydowskimi odlotami. Wszak jesteś z narodu który "jest światłem dla pogan". Przy tych opisanych powyżej numery jakie sadzi Franciszek są niczym, choć ja uważam, że przemawia on w duchu antychrysta.

* * * * * * *

No dobrze. Ciekawa dyskusja nam się zrobiła.

Pozdrawiam Cię bardzo, przedświątecznie.

W.
Odpowiedz
#4
Hej dzięki za odpowiedź!  Smile

Cytat:Skoro zostałem wywołany to zacznę od "najważniejszego pytania" czyli "po co judaizować chrześcijaństwo"? Odpowiadam: nie wiem. I nie wiem dlaczego moje pisania Cię do zadawania mi takich pytań skłania, bo niby kim ja jestem?

Właściwie to jesteś po prostu pierwszym który się nawinął, że tak powiem.  Wink
Twój po st na blogu po prostu wydał mi się klasycznym przypadkiem judaizacji i nie mogłem się powstrzymać z komentarzem.

Cytat:Chrześcijaństwo to tak szerokie (a przez to niewiele znaczące) pojęcie, judaizm podobnie więc pod takie stwierdzenie jak "judaizacja chrześcijaństwa" niewiele niesie, niewiele znaczy, więc uważam, że nie warto się nim zajmować.
(...)
Pozwól więc, że nie odniosę się do niego, bo nie warto. Warto poznawać Boga, badać Pisma, szukać prawdy - to warto, a dyskutować o religiach? Za stary jestem. Kiedyś mi się chciało, bo byłem głupi teraz wydaje mi się, że mądrzeję i nie chce mi się zajmować rzeczami zbędnymi.

Chrześcijaństwo, to pojęcie szerokie i z tym się zgodzę. Dla mnie chrześcijanie to ci, którzy wierzą, że trzeba wierzyć, że Jezus z Nazaretu umarł za twoje grzechy, aby uzyskać życie wieczne. Każdy kto w to wierzy to dla mnie chrześcijanin.
Chrześcijaństwo zawiera w sobie całą masę wzajemnie wykluczających się grup/wyznań. Każda twierdzi, że wie lepiej jakie jest to "prawdziwe chrześcijaństwo".

Judaizm z kolei to po prostu przestrzeganie prawa żydowskiego i tyle. Odłamy judaizmu takie jak "reformowany" i inne wcale nie twierdzą, że są "prawdziwszym judaizmem" niż ortodoksja. Wręcz przeciwnie. Wszyscy wiedzą, że to reforma po prostu prawa nie przestrzega i oni sami to przyznają.
Nie znajdziesz na świecie ani jednego rabina który powie, że "Szulachan Aruch" nie jest prawidłową wykładnią prawa żydowskiego. Nie znajdziesz ani jednego rabina który powie, że nie obowiązuje 613 przykazań w kodyfikacji Majmonidesa.
Reformowany rabin powie raczej, że we współczesnym świecie nie ma możliwości przestrzegania tego wszystkiego np. na Manchatanie w NY oraz, że jego synagoga jest dla Żydów żyjących w takich właśnie miejscach, którzy gdyby nie ta synagoga nie mieli by nic. Wniosek - lepsza reforma, niż asymilacja.
Ortodoksyjny rabin powie - natychmiast wyprowadzić się z niekoszernej dzielnicy i żadnego "ale"!
Właściwie tylko na tym polega różnica - mówiąc o judaizowaniu, czyli o czerpaniu z klasycznych żydowskich źródeł. Mówię o rezygnowaniu z polskiej Wielkanocy, na rzecz żydowskiej Paschy, mówię o paleniu lampy Chanukowej w kościołach i o tym, że nagle wszyscy mówią "Szalom"  Smile

Ale na to już  odowiedziałeś Smile

Cytat:Piszesz, że "Nie mówiąc już o tym, że nieobrzezani nie mogą wg. Tory święcić paschy" i pewnie tak uważasz na podstawie Ex 12:43-48. No i dobrze - bo tamtej Paschy chrześcijanie nie obchodzą. Napisałem przecież, że Pan Jezus wypełnił to święto, umarł jako Baranek Boży, którego zapowiedzą i obrazem (dla Izraela) był baranek paschalny. Umarł jako przebłaganie za nasze grzechy a my teraz wspominamy nie wyjście z Egiptu, tylko Jego śmierć, którą w Passze obrazowało to wyjście. Nieco inne święto.
Właśnie o to mi chodzi, że Pascha i Wielkanoc to INNE ŚWIĘTA a mam wrażenie, że niektórzy chrześcijanie uparli się by z robić z Wielkanocy Paschę.

Oprócz tego kiedy piszesz, że warto badać pisma, szukać prawdy ale nie warto gadać o religii wyczuwam użycie słowa religia w znaczeniu pejoratywnym. Uważam to za chrześcijański slogan - jeden z częściej powtarzanych: "to nie religia, to relacja z bogiem", "to nie religia to wiara".
Wg. słownika PWN religia to:
Cytat:«zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne»
Wg. takiej definicji nawet to co praktykuje się na odwyku jest religią, wiara w Boga, zjeżdżanie się co roku na rytuał chrztu, i formy organizacyjne też są choćby miały to być grupy na portalach społecznościowych, czy grupki domowe, o brak zasad moralnych, to nawet nikogo nie podejrzewam. Wink I staram się trzymać takiego znaczenia słów jakie jest w słowniku. Wink

Ale do rzeczy:
Cytat:Ad. 1a - Wyznaczanie pierwszego miesiąca.

Piszesz, że z Biblii (Tory) wiemy, który miesiąc jest pierwszy, wiemy też jak wyznaczać pierwszy dzień miesiąca.

Nie, ja piszę, że z Tory NIE WIEMY który miesiąc jest pierwszy!!!

Cytat:1.Pan powiedział do Mojżesza i Aarona w ziemi egipskiej:
2. «Miesiąc ten będzie dla was początkiem miesięcy, będzie pierwszym miesiącem roku!
3.Powiedzcie całemu zgromadzeniu Izraela tak: Dziesiątego dnia tego miesiąca niech się każdy postara o baranka dla rodziny, o baranka dla domu.
Pytanie: Który to jest TEN miesiąc. I bez źródeł pozabiblijnych proszę.  Cool

Jakiekolwiek źródła pozabiblijne stanowią przyznanie, że Sola Scriptura nie wystarcza, a źródła żydowskie to judaizacja. Tak to widzę.
A co do kalendarza to potrzebujesz oprócz nowiów księżyca jeszcze ustalenia roku przestępnego bo inaczej to będzie kalendarz muzułmański i święta bardzo szybko się przesuną. Poza tym Tora mówi, że Słońce i Księżyc służą do mierzenia czasu. Pascha ma wypadać na wiosnę, więc przesunięcie nie wchodzi w grę jeśli mamy szanować Słowo Boże.

Metoda powoływania świadków o której piszesz nie może działać kiedy nie ma świątyni, a tym bardziej w Diasporze. W Talmudzie jest wzór matematyczny pozwalający wyliczyć nów księżyca z dokładnością do 1:1080 sekundy, bez patrzenia na niebo. Smile Na tej podstawie oblicza się tzw. Kalendarz Żydowski i bez tego nigdy nie wiedziałbyś kiedy jest Nissan.
Z tymi świadkami to jest dokładnie to co współcześnie nauczają tzw. mesjanistyczni "Żydzi", z tym, że nawet oni mają rok przestępny który umieszczają zawsze wtedy kiedy my. Jednocześnie twierdząc, że odrzucają pozabiblijne nauki.
Jedyna logicznie spójna wersja to wersja Katolicka - mają swój kalendarz i swoje święto i nie muszą stać w rozkroku jedną nogą w Talmudzie a drugą w "NT".

Cytat:Ad. 2 - "maca, pita, opłatek" - oj, czepiasz się, czepiasz.....

Wież mi, że to się po prostu rzuca w oczy!
Najbardziej ortodoksyjny rabin nie powie ci, że musisz jeść akurat macę.

Cytat:Pozwól więc, że w ważną dyskusję o dmuchaniu i dęciu (w trąby lub nie), oraz o pracy nie wejdę bo uważam, że ważniejszą jest dyskusja o Mesjaszu, moim Panu. Moim, ale Ty napisz nam kim dla Ciebie jest Jezus z Nazaretu? To ważne.

To z mojego punktu widzenia nie jest kwestia dmuchania/dęcia, albo pracy. To jest kwestia objawienia i tego co zostało objawione.
Ja twierdzę, że zostało objawione dużo więcej niż "Tylko Pismo".
Uważam, że jest absurdem twierdzić, że Bóg kazał zabijać za "pracę" ale jednocześnie pozostawił definicję pracy dowolnej interpretacji.
Uważam, że samo tylko to, że w Torze stoi, że Bóg POKAZAŁ Mojżeszowi wzór świecznika i Świątyni itp, jest dowodem na istnienie pozabiblijnego przekazu. Nikt nawet Papież nie podważa tego jak wyglądał ten świecznik.
To są niby szczegóły, ale takich szczegółów są dziesiątki w Biblii a rozbijają się o to, co zostało objawione. To dużo ważniejsza kwestia niż to czy inne święto.
To jest kwestia źródeł i czemu nagle żydowskie źródła stały się dla was (po cześci) "koszerne"?

A co do Jezusa, to przede wszystkim ja nie wierzę we wiarygodność "Nowego Testamentu", ale to chyba jasne, bo gdybym wierzył to bym był chrześcijaninem. Uważam nauki "NT", a szczególnie nauki Pawła za szkodliwe. A skoro nie wieżę w "NT" to nie mogę mieć jako takiego zdania o Jezusie bo nie istnieją jakiekolwiek źródła poza "NT" które mówiłyby cokolwiek o tym kim on był.
Podsumowując nie przekonują mnie argumenty w stylu: "Jezus jest Bogiem bo Jezus tak mówi w ew. Jana" itp.

Ponieważ mamy nowe "posprzątane" to ja postaram się trzymać dyskusję w ryzach i nie rozmawiać nie na temat. Mówmy o judaizowaniu chrześcijaństwa. Już wyjaśniłem co przez to rozumiem.

Co takiego stało się w ciągu ostatnich kilkudziesięciu (30?) lat, że nagle chrześcijaństwo zaczyna rezygnować z własnych praktyk, na rzecz praktyk wzorowanych na naszych. Czemu nagle każdy wie, że Jezus to Joszua - przez większość historii chrześcijaństwa chrześcijanie nie wiedzieli nawet, że on był Żydem!

Resztę wątków brutalnie pominę ale zachęcam do zakładania nowych tematów - może tym razem ktoś będzie w stanie dowiedzieć się cośz tego forum.  Big Grin
Odpowiedz
#5
(2015-03-30, 03:56 PM)Eliahu napisał(a): Resztę wątków brutalnie pominę ale zachęcam do zakładania nowych tematów - może tym razem ktoś będzie w stanie dowiedzieć się cośz tego forum.  Big Grin

No i pięknie.
Widzę, że tym razem "nowe" może być "lepsze"!
Odpowiedz
#6
Ciekawy ten wątek.

Aż mnie zainspirował do odcinka. Jutro będzie na ten temat. No, może nie dokładnie ten temat będzie, ale blisko. Coś, na co Eliahu zwrócił uwagę. I całkiem słusznie zwrócił, myślę. To taki odcinek z serii: zburzę ci trochę w mózgu, a teraz ułóż to sobie sam.

Przypominam przy okazji, bo forum świeżo zmartwychwstałe, że idea Odwyku jest taka, żeby poznawać to i owo, najlepiej z wielu stron, ale wnioski wyciągać samemu. Nie podpinać się pod nikogo, że taki mądry albo ma sutannę. Tylko posłuchać go jak każdego innego i sobie podumać na własny rachunek.

"Bo przecież xxx powiedział" nie powinno być nigdy usprawiedliwieniem dla własnego lenistwa umysłowego. Powiedział to powiedział, nie znaczy, że każdy go musi posłuchać.

Ale każdy powinien się zastanowić co sam na ten temat myśli. O.
Odpowiedz
#7
Skoro odcinek już jest to go umieszczę --->TUTAJ<--- by było potem łatwo znaleźć.

@Martin

Do odcinka mam tyle zastrzeżeń, że ledwo mogę powstrzymać się przed napisaniem krytyki dłuższej niż ten odcinek. Ale się powstrzymam bo chodzi raczej o sprawy mniejsze.
Najważniejsze wyjaśniłeś. Judaizm od chrześcijaństwa więcej dzieli niż łączy. Ja zawsze się staram każdemu chrześcijaninowi to wyjaśnić, ale oni tego nie przyjmują do wiadomości, bo takie postawienie sprawy psuje im zabawę.
A skoro w odcinku twierdzisz, że Bóg nakazał jedynie to co spisane w Biblii a cała reszta to wymysł ludzki którego Bóg nie nakazał, może powiesz skąd takie założenie?
Dlaczego to co zostało spisane ma być ważniejsze niż niespisane.
Podałem przykład z szabatem. Czy uważasz, że Bóg ustanowił karę śmierci za nie-wiadomo-co?

I jeszcze skoro mówisz, że przekazywanie żydostwa "po matce" to też ludzki wymysł, to dlaczego wg. akurat
takiego klucza poznawano kto jest Żydem w Biblii, w Księdze Ezrasza po powrocie z Babilonii?

I jeszcze mi się przypomniał jeden przykład absurdów do jakich dochodzi przy okazji takich odlotów. Mianowicie jeden chrześcijanin, szkot nazwiskiem Lloyd Carson pojechał kilkadziesiąt lat temu do ameryki i tam się zjudaizował. Wstąpił do mesjańskiej "synagogi", teraz już nie pamiętam, czy wcześniej był pastorem, ale w każdym razie błyskawicznie został mesjanistycznym "rabinem". A, że nikt nigdy nie widział, żeby rabin nazywał się Lloyd Carson to postanowił zmienić nazwisko na bardziej żydowskie. "Tuvia Zaretzky"
Dziwny kraj ta Ameryka: Szkoci przyjmują polskie nazwiska aby udawać Żydów. Smile
A imię to wziął pewnie ze skrzypka na dachu.

Aha, i może zdejm ze mnie bana, hmm?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości