Prawdziwość Bibli

[PIORUN]

Wlasnie, jakie sa dowody na prawdziwosc starego testamentu( jaka jest jego historia?) wszedzie mowia a w Biblii jest napisane to: a tak naprawde nigdy nie mowia nic o jej pochodzeniu

[Anonim]

W Biblii jest napisane, a mówi się słowa, lub ewentualnie "buzią".
Biblia jest zbiorem ksiąg wybranych i określonych jako "słuszne i bardziej prawdziwe" (niż te, które nie zostały wybrane), przez kościół.

Btw, tak mi teraz do głowy wpadło...
Skoro nie wszystkie ewangelie uznawane są za prawdziwe, w związku z czym nie wszystkie są zawarte w Biblii, to kościół musiał na jakiejś podstawie określić, że właśnie te konkretne pisma są prawdziwe, a inne nie, co znaczy tyle, że istniały podróbki tych "prawdziwych" pisane przez ludzi, którzy Jezusa nawet z widzenia nie znali, co z kolei potwierdza mój argument na życie Jezusa będące "wymyślonym i popularnym motywem literackim". Jak kościół na to odpowie?

[GoToSleep]

Niema konkretnych dowodów ;] I własnie na tym opiera się wiara, wierysz, lecz niemasz pewnośći... Ale na zdrowy rozum...

W Bilblii są opisane różne dzieje Chrystusa, listy apostolskie, poprostu jest tego mnóstwo i przecież Biblia niema jednego autora... Są tam setki autorów, każdy opowiada o zyciu Jezusa... Skoro był kimś wielkim to go poprostu opisywali... Tak jak teraz media znanych ludzi To tak jak pisał Gal Anonim... też niema 100% pewności, zę to się działo a jednak jest to jakieś źródło historyczne, a Katolicy mają za Źródło Biblię

[Victhor]

To jest właśnie problem, z którym nie mogę sobie dać rady i mam nadzieję, że może w końcu na tym forum ktos mi coś sensownego odpisze, bo widze tu kilku ludzi, który są bardziej w temacie. Wszędzie się mówi, że Jezus to Jezus tamto. Ale generalnie naszym jedynym źródłem wiedzy o tym człowieku jest Biblia. A Biblia jak wiadomo składa się m.in. z czterech ewangelii tzw. kanonicznych. Ale nie jest też tajemnicą, że ewangelii było więcej.

Więc pierwsze pytanie jakie mi się nasuwa, to: dlaczego akurat te ewangelie wybrano, dlaczego poza ewangeliami są w Biblii te a nie inne księgi? Czy jacyś mądrale w koloratkach z Watykanu kilkaset lat temu na jakimś soborze w wyniku swojego bezpośredniego łączenia z Bogiem, doznali olśnienia i już widzieli z których ksiąg sklecić naszą święta księgę?

Drugie pytanie: nie wydaje się to nikomu dziwne, że książkę złożoną z książek napisanych przez ludzi, uznaje się za słowo boskie? Wiem, wiem, że niby natchnione itp. ale to tylko księgi pisane przez ludzi, spisujące prawo w dawnym Izraelu, mówiące sporo o etyce, spisujące historię Hebrajczyków i trochę jakiś dziwnych przepowiedni. Ale na jakiej podstawie ktoś twierdzi, że z tą książką miał coś wspólnego bóg? Jakoś nie mogę tego rozszyfrować.

Wreszcie po trzecie, też związane z żywotem Jezusa: co do licha on robił przez 30 lat? Poza jego narodzinami i epizodem w wieku 12stu lat nie ma o tym ani słowa. Czyli co, do trzydziestego roku życia nie był mesjaszem? Czy może nie miał jeszcze wtedy mocy uzdrawiania na przykład? Czemu do tego czasu nikogo nie interesowało jego życie? Poza tym skąd ewangeliści mogą mieć jakiekolwiek pojęcie o jego narodzinach, skoro opisywali tylko ostatnie trzy lata z jego życia? Byli przy narodzinach, olali 30 lat i potem stwierdzili, że teraz się zrobiło ciekawie i od teraz piszemy biografie?

Wiem, wiem, znowu długo i trochę nie na temat, ale w końcu musiałem to gdzieś napisać bo sam nie potrafię znaleźć odpowiedzi, więc jeśli ktoś coś wie to niech odpowie. Bo domyślam się, że nie tylko ja mam podobne dylematy.

[EgoSumQuiSum]

(10-05-2009 21:59)Victhor napisał(a):  To jest właśnie problem, z którym nie mogę sobie dać rady i mam nadzieję, że może w końcu na tym forum ktos mi coś sensownego odpisze, bo widze tu kilku ludzi, który są bardziej w temacie. Wszędzie się mówi, że Jezus to Jezus tamto. Ale generalnie naszym jedynym źródłem wiedzy o tym człowieku jest Biblia. A Biblia jak wiadomo składa się m.in. z czterech ewangelii tzw. kanonicznych. Ale nie jest też tajemnicą, że ewangelii było więcej.

Tak było więcej, nie tylko spisane przez ludzi związanych bezpośrednio z Jezusem, lecz także przez ludzi żyjących setki lat po nim.

Cytat:Więc pierwsze pytanie jakie mi się nasuwa, to: dlaczego akurat te ewangelie wybrano, dlaczego poza ewangeliami są w Biblii te a nie inne księgi? Czy jacyś mądrale w koloratkach z Watykanu kilkaset lat temu na jakimś soborze w wyniku swojego bezpośredniego łączenia z Bogiem, doznali olśnienia i już widzieli z których ksiąg sklecić naszą święta księgę?

To było na kilku soborach. Odbywało się to tak:
Największe nieroby Starego Świata zbierały się w jednym miejscu, zwykle był to Rzym i tam zaczynali rozmawiać. O tym, że słońce zatacza kręgi wokół papieża, że ziemia jest jak pizza tylko nie wiadomo czy z peperoni, lub o tym kiedy pójść porąbać niewiernych w Jerozolimie. Czasami rozważano sprawy biblii. Było kilka ewangelii i nie wiadomo było którą wybrać. Jako, że KK miał wtedy bana na łącze z Dżizasem, postanowiony użyć proxy. Niestety łączenie przez Jerozolimę okazało się niestabilne i z powodu wysokiego pingula () wiadomość doszła niekompletna. Więc łysi panowie z nocnikami na głowie byli zdani sami na siebie. Jako, że wtedy nie było metod datowania różnych rzeczy, wyglądało to jak gra dwóch ślepych w bierki rozgotowanym makaronem. Odrzucono te, w których były kontrowersyjne treści, lub w których wątpiono w boskość Jezusa. Bo w wielu "apokryfach" Jezus jest tylko człowiekiem, nie zaś synem bożym. Uzyskawszy poziom spójności, który pozwoli bez rozterek głosić kazania wioskowemu proboszczowi, zatwierdzono taką wersję biblii. Teraz, kiedy mamy większe środki do sprawdzania pochodzenia wpisów, nie można biblii zmienić. Kościół sam przyznałby, że przez 20 stuleci okłamywał ludzi. Wiarygodność wtedy wyniosłaby 0 a akcje spadły do kryzysowych poziomów.

Zastanawia mnie też postawa ludzi takich jak Martin, którzy nie uznają KK lecz wierzą w boga. Cytują oni biblię, która została okrojona i ocenzurowana właśnie przez kościół. Nie mając dostępu do "apokryfów" nie mogą skonfrontować ich treści z oficjalną wersją biblii. Czysty monopol na wiarę. Chyba nie ma wielu zwolenników monopolu prawda? Jednak ta machina trwa od 2 tysięcy lat. Nie przekonują mnie teksty typu "Skoro to tyle trwa i większość wierzy to może coś w tym jest". To tak samo jak "Wszystkie muchy wpieprzają gówno to może my też powinniśmy?"

Kto jest bardziej głupi? Ten kto jest idiotą czy ten, kto za nim idzie?

[Elvis]

Już kiedyś o tym gdzieś pisałem (nie wiem czy na forum czy w komentarzach na blogu - nieważne).

Dlaczego inne Ewangelie nie zostały właczone do kanonu pisma świętego? Ano dlatego że sa to apokryfy. Weżmy na przykład ewangelie Judasza - jak sama nazwa wskazuje napisał ją Judasz. Pierwszy błąd. Dlaczego? Bo Judasz zmarł (powiesił się) w 33 r. wtedy kiedy umarł Jezus. (nawet wcześnie bo Jezus najprawdopodobniej urodził sie ok. 7-6 r p.n.e. . A kiedy powstała ewangelia Judasz? Datuje się ją na rok 280 r. plus, minus 50 lat. Jakies Badania wskazywała podobno na rok ok 180 n.e. - no jakby nie patrzeć... Judasz musiał by napisać ewangelie 150 lat po swojej śmierci. Ponadto dodam iż jest to dzieło typowo gnostyckie. Posiada mnóstwo elementów tego nurtu. Gnostycyzm pojawił się na początku II w. więc niestety - biblijny Judasz, ani jakiś jego uczeń (nie mógł mieć ucznia skoro sam był uczniem Jezusa) nie mógł spisać jego życia. Zostało to więc spisane przez osobę/grupę osób które nie widziały Jezusa w życiu na oczy a pozatym nie byli oni chrześcijanami bo była to "sekta" która uważała Judasza praktycznie za Boga. Tyle.(Swoją droga polecam ja przeczytać - a po samym przeczytaniu można stwierdzić że to nie jest ewangelia. O innych apokryfach idzie napisać podobnie.

Co do drugiego pytania - dla mnie jednym z argumentów jest właśnie to że pisało to wielu ludzi często niemających ze soba nic wspólnego. A mimo to ogół ksiąg składa się w idealną całośc - jak na razie nikt nie podał mi nigdy argumenty w którym biblia przeczyła by sobie. Polecam eksperyment. Weź 4 kolegów, daj każdemu kartke papieru i długopis, każdego zamknij w osobnym pomieszczeniu i dajim zadanie żeby napisali opowiadanie o powiedzmy... Historii życia smoka wawelskiego. Daj im pare godzinna napisanietego. A potem przeczytaj co napisali. Pojedyńcze opowiadanie sądzę że będzie w miare sensowne i logiczne - ale czy po połączeniu tych 4 opowiadań dalej będzie ono tak logiczne i spójne? A popatrz żę pismo święte było pisane przez lata, przez ludzi z różnych kultur. A jakoś jest ono logicznei spójne. No i jakie jest inne wytłumaczenie że to nie Bóg natchnąl ich do napisania tego dzieła?

A co do 3 pytania. Dośc prosta odpowiedź. Jezus nie mógł nauczać przed 30 rokiem życia - powodem był przepis że nauczać i posiadać uczniów mógł każdy. Musiał być, tylko mężczyzną, skończyć 30 lat i mieć do powiedzenia coś żeby ktoś go słuchał. Gdyby zaczął wcześniej złamał by prawo, za co groziła wtedy dośc popularna kara śmierci. A Ewangelia nie opisuje każdego czynu Jezusa. No bo np. gdzie pisze że poszedł kiedyś za potrzebą? No na pewno chodził - gdyby nie chodzil na pewno była by wzmianka gdzieś o tym że Jezus jadł lecz nie musiał wydalać -normalnie cud. Dlatego wydaje mi się iż napisanie "Jezus w wieku lat 17 zrobił w zakładzie rzemieślniczym Józefa 34 stoły, 412 krzeseł i 2 hamaki" No bo możliwe ze zrobił jednak nie to było istotne w Jego misji . Papier był wtedy drogi i trzeba było się streszczać pisząc na nim. Nie można było sobie pozwolić na wydanie 800 stronnicowego dziennika co każdego dnia robił Jezus. zresztą sądze że było by to zbędne.

[EgoSumQuiSum]

(10-05-2009 22:43)Elvis napisał(a):  Co do drugiego pytania - dla mnie jednym z argumentów jest właśnie to że pisało to wielu ludzi często niemających ze soba nic wspólnego. A mimo to ogół ksiąg składa się w idealną całośc - jak na razie nikt nie podał mi nigdy argumenty w którym biblia przeczyła by sobie. Polecam eksperyment. Weź 4 kolegów, daj każdemu kartke papieru i długopis, każdego zamknij w osobnym pomieszczeniu i dajim zadanie żeby napisali opowiadanie o powiedzmy... Historii życia smoka wawelskiego. Daj im pare godzinna napisanietego. A potem przeczytaj co napisali. Pojedyńcze opowiadanie sądzę że będzie w miare sensowne i logiczne - ale czy po połączeniu tych 4 opowiadań dalej będzie ono tak logiczne i spójne? A popatrz żę pismo święte było pisane przez lata, przez ludzi z różnych kultur. A jakoś jest ono logicznei spójne. No i jakie jest inne wytłumaczenie że to nie Bóg natchnąl ich do napisania tego dzieła?

Weźmy na przykład takie "oko za oko, ząb za ząb" i "nadstawianie drugiego policzka" czyż to się nie wyklucza?

Pomyślę co tam jeszcze było, lecz będę miał trudności bo biblię ostatnio czytałem 3 lata temu.

Jeśli chodzi o spójność, większość ludzi nie bierze pod uwagę faktu, że ci ludzie mogli się zwyczajnie zmówić. Jak to zwykle się robi przy tworzeniu nowej sekty. Zmowa, wspólne interesy lub spiski, to nie są rzeczy nowe. Jeszcze inna możliwością jest napisanie wszystkich ewangelii przez jednego człowieka. To nie jest takie trudne podpisać się cudzym imieniem co niniejszym udowodnię.
Z wyrazami szacunku
Nabuhodonozor

[Victhor]

Ewangelie Judasza akurat najłatwiej obalic bo wszyscy po niej jadą, ze Judasz był zły to nie mógł być szczery itp. Ale poza tą judaszową jest jeszcze sporo innych, tyle, że o ich istnieniu nie wie prawie nikt, bo monopol na myślenie za ludzi ma KK i on wie, że te są prawdziwe, a tamte nie. Ale do licha skąd to wie? W czasach jak składali sobie na soborze Nowy Testament dostępnych było wiele więcej pism, lisów i ewangelii niż teraz więc nie mówmy, że nie włączyli bo się zniszczyła czy coś. Nie zdziwiłbym się jakby się okazało, że sutanniarze z Watykanu popalili te pisma, które im się nie zgadzały z ich wyborem. Na jakiej podstawie doszli do wniosków, że ta jest wiarygodna, a ta nie tyle lat po zdarzeniach tam opisanych? A argument, że ewangelia nie była pisana przez świadków możemy sobie darować, bo o ile wiem to dwie z obecnych ewangelii tez pisali ludzie którzy Jezusa na oczy nie widzieli. A wracając jeszcze to panów z Watykanu to nie jestm pewien czy nie mogli sobie oni skorygować pewnych nieścisłości jak im się coś nie zgadzało. Mieli pewnie oryginały, więc nie problem je schować gdzieś gdzie nikt ich nie znajdzie. A te ich kongregacje i cała masa urzędasów w sutannach mogła dopisać co chciała, bo niby po co im tyl tych dziwnych urzędów? To normalni politycy są, a nie jacyś święci i następca apostoła.

No ja nie wiem czy Biblia ta nie przeczy sama sobie. Znalazłem kiedyś stronę z masą cytatów, które niby normalne, ale po zestawieniu i przeczytaniu nie sposób nie zauważyć, że się zwyczajnie wykluczają. Więc sprzeczności jednak jakieś są. Tyle, że nikt teraz nie ma ochoty czytać całej Biblii i porównywać każdego fragmentu z każdym, żeby sprawdzić czy na pewno nie są sprzeczne. Poprostu łatwiej powiedzieć, że nie ma sprzeczności. Przecież nikt nie sprawdzi. Poza tym jak sprzeczne ze sobą mogą być książka od historii Izraela, zbiór starożytnych praw i niewiadomego pochodzenie przepowiednie? Albo staranie wyselekcjonowane biografie, historia narodzin nowej religii, sporo prywatnej korespondencji i wizje końca świata? Nie dość, że ciężko żeby były one ze soba sprzeczne to jeszcze jak tak na to popatrzeć to nie widać tam nic specjalnie świętego. Ale ludzie nie mieli w większości Biblii w ręku i wierzą na słowo, że to jakaś święta książka, chociaz nawet nie wiedzą co w niej jest.

Czy Jezus ze swoim byciem mesjaszem musiał poczekać, aż mu prawo pozwoli nim być? Że musiał mieś prawną zgodę na pokazanie swoich super mocy? Zawsze myślałem, że jak juz ktoś jest mesjaszem to tak jakby może trochę więcej niż zwykły człowiek. Skoro mógł wstać z grobu i się zmaterializować gdzie indziej to dlaczego musiał czekać do trzydziestki żeby pokazać, że rzeczywiście jest mesjaszem? Że niby tak jak my teraz do 18stki czekamy to on do 30stki wyczekiwał i mówił sobie, że juz za pare dni pokaże swoje moce, uzdrowię kilku ludzi i się ochrzczę, ale dopiero po urodzinach. Dziwne jak na mesjasza. Mi to bardziej do zwykłego człowieka pasuje. Tym bardziej, że żadne źródła poza naszymi wyselekcjonowanymi ewangeliami nie mówią o bóstwie Jezusa, a tylko o tym, że ktoś taki istniał. Ja tu żadnego bóstwa nie widzę.

[oniryka ven tomas]

mam wrażenie, że w Biblii nie chodzi o to, czy opowiada fakty czy mity, ale o to, co ona mówi o człowieku,

to jest mądra, choć długawa i nudnawa książka, nie sposób przecenić jej wartości historycznej i kronikarskiej,

jak czytam literaturę, to nie zastanawiam się, czy autor opisuje swoje przeżycia, czy może konfabuluje - dla mnie ważne jest, czego mogę się od niego i jego bohaterów nauczyć

[Elvis]

Co do zmowy... no w starym testamencie to na pewno sie wszyscy kronikarze że przez te dwa czy trzy tysiące lat. Ja nie mówię że tylko Ewangelie są spójne - całe pismo NT i ST takie są. Zresztą zdanie wyjęte z kontekstu jak właśnie "oko za oko" i "nadstawianie" w takim przedstawieniu nie pasują do siebie. Ale przeczytaj całość wypowiedzi jaka poprzedza te cytaty zęby zrozumieć o co chodzi. Bo jeśli ja też losowo wybiorę napisane przez Ciebie zdania i wyrwę je z kontekstu to myślę że uda się stworzyć dzieło mówiące o końcu świata wywołanym paleniem książek przez ludzi w Twoim wieku - wystarczy że są odpowiednie słowa i powyrywa się je i poustawia tak żeby zestawione razem znaczyły coś innego niż każde oddzielne.

Co do Judasza... czy napisałem gdzieś że był zły? Czy gdzieś napisałem o nim cokolwiek? Nie - bo to nie Jego dzieło więc jak mogę go oskarżać o coś czego nie zrobił. Dla tych którzy sie upierają czemu apokryfy nie zostały włączone - przeczytajcie sobie jeden czy dwa takie do przykładu. (Mozna je kupić w katolickiej księgarni św. Jacka więc jakoś nie sądze że Kościół chce je ukryć, udawać że nie istniały itp skoro sam je sprzedaje. A Ci którzy nie widzieli Jezusa a pisali o nim ewangelię byli bezpośrednimi uczniami uczniów Chrystusa. Więc pisali to dzieło opisują relacje naocznych świadków. Jesteś w stanie i to samo powiedzieć o gnostykach? Kanon pisma św został ustanowiony ok 400 roku. Nie mylcie władzy Kościoła z tych czasów, z czasami średniowiecza kiedy posiadała ogromną władzę. Nie mieli jej tyle żeby zatuszować wszystkie apokryfy

Jeśli chodzi o argument że mogli jakieś papiery schować.... (dobrze wiedzieć że tylko Kościół posiadał takie pisma że mógł WSZYSTKIE które mu nie pasowały schować) przecież Kościoł jak już mówiłem sam wydaje apokryficzne pisma żeby pokazać co to jest. Tylko media zrobiły z tego taką sensacje bo ma tytuł "ewangelia Judasza" - sądzicie że gdyby nazywała się "Dziennik Kaleba" (imię w Izraelu także popularne) odniosła by taki sam sukces? Każde gówno można przepchnąć jako coś niezwykłego - wystarczy dobra reklama i owinięcie tej kupy w ładny papierek.

Teraz argument że ludziom się nie chce sprawdzać, ze wierzą na słowo że pasuje do siebie. To czemu nie przeczytasz i nie sprawdzisz? "Bo mi się nie chce?" To tak jakbym powiedział że pod adresem http://www.niematakiegoadresu.pl jest telekonkurs audiotele a do wygrania 20 zł - a ktoś by mi odpowiedział że to nie prawda bo nie chce się tego nikomu sprawdzać więc nie mogę sie na taki argument powoływać. Zresztą wybacz ale sądzę osobiście że przeciwnicy Kościoła którym zależy tylko żeby oczernić i obrzucić Kościół kupą na pewno nie jeden raz szukali takich fragmentów żeby obalić tą teorie - i jak na razie żaden nie pochwalił się żeby coś osiągnął - a sądzę iż dzisiejsze media zaraz by to nagłośniły - no bo to przecież sensacja i można mega artykuły o tym robić

Nie myl tego co mógł zrobić z tym co zrobił. Poza tym Ty mówisz jako człowiek współczesny wychowany w Europie, a tamtejsi ludzie żyli 2000 lat wcześniej w zupełnie innej kulturze. Więc nie widzę sensu oceniać ich zachowań pod względem naszej kultury. Bo gdyby chciał to nauczał by już w wiek 10 lat. Czekał do 30 aby nie łamać prawa - bo zauważ że Jezus kazał przestrzegać ludziom prawa i troche kiepskim przykładem by był gdyby innym kazał a sam by je łamał. Zresztą nawet gdyby zaczął w wieku 20 lat to żydzi po prostu nie słuchali by go bo sami narażali by się na interwencje władz. Nikt nawet nie zacząłby go słuchać.

[Anonim]

(11-05-2009 07:28)Elvis napisał(a):  No i jakie jest inne wytłumaczenie że to nie Bóg natchnąl ich do napisania tego dzieła?

Właśnie takie, że Sobór powyrzucał pewne fragmenty nawet z tych zaakceptowanych ewangelii. Na przykład te fragmenty, w których było opisane do czego Jezus używał swojego penisa *kaszlnął*Maria Magdalena*kaszlnął*.
I macie odpowiedź, co robił między 12 a 30 rokiem życia.
(Alsoł, w Biblii jest napisane, nie zaś pisze, mimo że dopuszczono dwojaką pisownię nie ulegajmy słabemu systemowi.)

@oniryka ven tomas:

Owszem, zgadza się. Dobrze by było, gdyby jeszcze kościół i prosty lud o tym wiedział i nie wykorzystywał postaci stworzonej w celach dydaktyczno moralizatorskich do zarabiania pieniążków, jak to miało i ma miejsce obecnie.

@na dole:
Wyczytane w internecie zapewne, jak znajdę, to się podzielę.

[TOU]

Cytat:Właśnie takie, że Sobór powyrzucał pewne fragmenty nawet z tych zaakceptowanych ewangelii. Na przykład te fragmenty, w których było opisane do czego Jezus używał swojego penisa *kaszlnął*Maria Magdalena*kaszlnął*.
I macie odpowiedź, co robił między 12 a 30 rokiem życia.

Z jakiego źródła te informacje? Masz jeszcze jakieś inne tym podobne, chętnie bym sie zapoznał.

[waniapgk]

Jeżeli chodzi o pytanie dlaczego pewne ewangelie są w kanonie a inne nie to odpowiedź jest prosta:
-nie wiem czy moi poprzednicy czytali nt, ale wszystkie 4 ewangelie opisują zazwyczaj te same wydarzenia i dlatego zostały wybrane.

Jest to metoda naukowa: jeżeli mamy 50 źródeł a zgadzają się ze sobą 4 to znaczy że są prawdziwe a reszta może być zmyślona bo nie ma potwierdzeń w innych źródłach.

[Heretyk]

waniapgk, a skąd masz informacje, że pozostałe "ewangelie" są nieprawdziwe? Opisują wydarzenia, które nie mają znaczenia dla wiary katolickiej. Po co nam opowieść, jak to Jezus był na wakacjach u babci i pomagał dziadkowi przy żniwach? A jeśli szukacie sensacji typu "żona Jezusa" to Elvis juz pisał - kupcie sobie te apokryfy. Tylko, żebyście się nie zawiedli...

[Sebeq]

Musze was trochę zmartwić szczególnie EgoSumQuiSum, kolego (czy też chłopcze ) kanon nie został ustanowiony przez kościół katolicki a przynajmniej taki jaki masz teraz na myśli, poza tym jeśli było by z kanonem coś nie tak to odrzuciły by go kościoły powstałe z reformacji. Macie tutaj garść podstawowych informacji http://pl.wikipedia.org/wiki/Nowy_Testament

Przy ustalaniu kanoniczności księgi odwoływano się do następujących zagadnień:

* Czy źródłem informacji jest apostoł?
* Czy jest zgodna z resztą pism?
* Czy posiada powszechną akceptację wśród chrześcijańskich gmin?
* Czy jest zgodna z doktryną ortodoksyjną?

A co to misternie skrywanych i zabronionych przez KK apokryfów to możecie je kupić np oo... oo... tutaj http://www.palucka.osdw.pl/ksiazka/Apokr...10500124KS no ale na pewno miłośnikom tej teorii nie będzie się chciało tego czytać tak jak zapewne nie chce im się przeczytać nawet kanonu. Aha jeśli komuś nie pasuje to apokryfy w wydaniu protestanckim też zapewne są gdzieś dostępne.

[BardZerald]

Moim zdaniem to trochę dziwne, bo to mogli by pisać ludzie, którzy nie byli... jak to tam się nazywało... tak czy siak kierowani duchem świętym.

[EgoSumQuiSum]

Sebeq, tak mnie zaintrygowałeś, że muszę odpowiedzieć. Po pierwsze daleko mi do bycia Twoim kolegą, a do nazywania mnie per "chłopcze" będziesz musiał mnie poznać. Nie myśl, że przewaga wiekowa (jakakolwiek) uprawnia Cię do stawiania się powyżej mnie. I do jasnej cholery nie oceniaj ludzi po wyglądzie/avatarze.

Do tego, podawanie wikipedii jako wiarygodnego źródła jest śmieszne i powinno być karane odcięciem kabelka (wiadomo od czego). CAŁY kanon, w tym skład biblii, święta, sakramenty, przykazania itp. zostały ustalone w IV w. na soborze Nicejskim przez Cesarza Konstantyna (z jakimś magicznym numerkiem). Dokładnej daty nie pamiętam, za wszystkie serdecznie żałuję. Kanon przeczytałem i znam w miarę dobrze, ponieważ przez trzynaście lat byłem katolikiem (sic!). Apokryfów nie czytałem, nie mam zamiaru płacić za coś co raz przeczytam, co jest napisane równie dennie jak cała biblia i nie zapewni mi ani rozrywki, ani refleksji.
Nigdy też nie napisałem, że kościół "misternie skrywa" apokryfy. Proszę mi więc nie imputować. Wszelkie nadinterpretacje też nie są wskazane.

[Sebeq]

Widzisz tylko winy się tłumaczy, faktycznie mógł bym ci tu sporo win wytknąć, powiem tylko, że nie powinno się tworzyć teorii bez ich przemyślenia to, że posiadasz jakieś szczątkowe informacje i modnie jest stać w opozycji do kościołów, upoważnia jedynie do wyrażenia opinii a nie do pisania jakichś bzdur o soborach. Swoją postawą otwierasz furtkę do obrażania cię, ale się nie martw z czasem Biblia może przestanie być dla ciebie zbyt trudna w odbiorze.

Pisałeś, że Martin ślepo wieży w kanon nie mając dostępu do apokryfów. A to, że używanie wikipedii to obciach to nie wiedziałem, chodzi o coś w stylu "Słuchanie disco polo to obciach, ale sam słucham po kryjomu"?

Co do kanonu, przecież pierwsi chrześcijanie używali w swoich gminach pewnych tekstów, mieli kontakt z apostołami i na tej podstawie sprawdzano tych tekstów wiarygodność. Na sobór zjechali "biskupi" każdej z gmin, w których każda miała już swój własny kanon. Na podstawie doświadczeń oraz pewnych reguł mi tych które wymieniłem za wiki, w całości wybrano podstawowy kanon. I jeszcze raz podkreślam, nie było wtedy KK w dzisiejszej postaci, ba! Nie było jeszcze nawet kultu Marii, a nawet był surowo krytykowany przez wielu ówczesnych świętych.

Poza tym, dziś każdy może sobie wybrać ewangelię jaką chce i uznać ją sobie za swój własny kanon XD

[Warej]

Było wielu (i nadal jest) takich, którzy nie mogą pogodzić się z prawdziwością Biblii, lub też jest im poprostu niewygodna.
Mówił ktoś, że kościół powycinał fragmenty. Błąd. Odrzucał najwyzej całe dzieła. Znajdowane są ostatnio fragmenty ST, które powstały przed chrystusem, dostępne są w watykańskiej bibliotece te z początków chrześcijaństwa. Byli ludzie, którzy mieli większe możliwości od nas i próbowali obalić Biblię i kiedy ją analizowali sami byli zszokowani, a nawet niektórzy się nawrócili. Ale trochę odbiegłem od tematu, a chciałem napisać, że Biblia, jako jedyna "książka" przez te co najmniej ze 3 tysiące lat i jej treść jest nie zmienna! Oczywiście mam na myśli oryginalne teksty które były przepisywane przez hebrajczyków. Tak więc, nie mam mowy o spisku z ST, bo nikomu nie chciałoby się tyle wymyślać za jednym razem, a spisek przez wieki (albo i dłużej) jest absurdalny.
A w NT spełniają się wszystkie proroctwa ST.
Można by powiedzieć: Ktoś przeanalizował ST i napisał ciąg dalszy. Na pewno nie został napisany przed Jezusem, bo występują wydarzenia historyczne. Jeżeli nie byłoby fizycznie postaci Jezusa, to jakim cudem udałoby się jakiejś sekcie namówić tylu ludzi na wiarę? A było wielu ludzi, którzy wierzyli, pomimo represji ze strony wszystkich: pogan, żydów, rzymian, którzy wtedy byli potęgą. A jednak pomimo tego, że tylu ludzi zostało wyrżniętych, to wiary nie udało się im wytępić.
Poza tym nie wiem czy wiecie, ale w czasach około (nie jestem pewien) IV-V w były różne wielki dzieła podobnej wielkości. Ciężko było je przepisywać, więc wiadomo o co najwyżej kilkunastu egzemplarzach. A Biblia? W tysiącach. Dlaczego? I po co, jeżeli nie byłaby wiarygodna, a dla ludzi, którzy tak jak i my dzisiaj nie są skłonni do jakiś nagłych zmian i wierzenia, tak po prostu, ta wiarygodność musiała być poparta jakimiś cudami?

Poza tym, jak uzasadnisz niektóre cuda, które dzieją się i w obecnych czasach? Są wielkie, znane cuda, ale wiele dzieje się w naszym codziennym życiu, tylko od nas zależy, czy je dostrzegamy.

Na koniec dodam, bo pewnie zauważyliście, że często podaję jakieś przypadki, ale niedokładnie. Słyszałem o nich od osoby, która chodzi na "kurs alfa". Jest to kurs, który na pewno funkcjonuje w Toruniu, a czy gdzie indziej, to nie wiem i właśnie od samych podstaw, czyli m.in. udowodnienia prawdziwości Biblii, uczy o wierze chrześcijańskiej. Ja sam nie chodzę na to, przynajmniej na razie, bo nie mam zbyt dużo czasu, ani jakiejś specjalnej ochoty, ale z tego co o tym słyszałem, to polecam, szczególnie dla ludzi, którzy są skłonni do myślenia i refleksji.

[Elvis]

Tutaj chciałem ebookiem zalinkować

http://www.ewangelia.com/page.php3?_text=cieslab

Jest to książka (a w zasadzie patrząc na objętość to książeczka). Polecam przeczytać całość bo autor w sposób naukowy podchodzi do tego czy Jezus faktycznie istniał czy zmartwychwstał. Jest tam też mowa o prawdziwości Bibli.