Tryb drzewa | Tryb normalny

Godfather · 20-10-2009, 20:24

Ludzie! Według KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO nie modlimy się ani przez świętych ani do świętych. Jedynym pośrednikiem między Bogiem a człowiekiem jest Jezus Chrystus. Wielu z was (w tym Martin) posądza KK o coś czego w rzeczywistości nie uczy. W modlitwie możemy najwyżej prosić świętego aby modlił się razem z nami ("Święta Mario, Matko Boża módl się za nami grzesznymi...'). Modląc się oddajemy też cześć temu świętemu, ale co najważniejsze nie cześć boską. Oddajemy cześć jako szacunek, wspominamy jakieś tam wspaniałe czyny itp. Tu też zauważyłem pewien błąd w myśleniu. Bo jeżeli nie można oddawać czci nikomu innemu jak Bogu (jak wielu z was sądzi) to popatrzcie na 4 przykazanie. A to wszystko wynika ze specyfiki języka Polskiego. Bo z tego co wiem w paru innych językach cześć boska a cześć dla człowieka to inne słowo. Podobnie jest ze słowem święty. Święty Bóg (dlatego że idealny) ale też święty człowiek (za jego zasługi). Te dwa identyczne słowa w różnym kontekście mają dwa inne znaczenia. Nie dawno uświadomił mi to pewien ksiądz.

pikpok · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 21-12-2009 02:22 przez pikpok.)

Zgadzam się z Godfatherem w kwestii tego, że święci nie mogą być pośrednikami w modlitwie, a jedynie Jezus Chrystus.

Cytat:Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus (2 tym 2,5)

Aczkolwiek nie zgadzam się z tobą Godfather w kwestii tego, że święci mogą się modlić za nas . W Biblii nie ma wzmianek o świętych i patronach, jest to coś co dodał Kościół, a bez biblijnego potwierdzenia nie można przyjąć tego za pewnik.

**TeReL00** · 20-12-2009, 12:10

Co do modlitw... Mnie też w sumie zastanawia to w kwestii modlitwy...
To znaczy może zacznę od początku moich wątpliwości:
Jak wiadomo - jest Jeden Bóg.
Ale ten Bóg ma Syna.
Według zapewnień wszystkich katechetów, "księdzów" i innych religio-nauczycieli Ten Syn też jest bogiem (a tutaj celowo z małej, bo nie mam na myśli akurat Boga).
Mnie myli w tym kwestia, że chrześcijaństwo to religia monoteistyczna, bo Bóg jest jeden, ale ten Bóg ma Syna Jezusa Chrystusa, który też jest uznawany za Boga.
Dobrze - jak ktoś napisał "nie ma możliwości, że np. modląc się do Ducha Świętego nie oddajemy czci Bogu, bo Trójca to jedność" (czy jakoś tak - piszę z pamięci), więc jeśli modlę się do Jezusa, to modlę się do Trójcy, ale w Tej Trójcy są 3 Osoby.
To mnie myli. Religia monoteistyczna, no ale - Bóg, który ma Syna i Ten Syn też jest Bogiem...
To ciągle jest wiara w Jednego Boga?

Przepraszam, bo może "trochę" chaotycznie wyraziłem swą myśl...

Godfather · 20-12-2009, 17:50

Wyjaśnił bym to tak. Jezus jest Bogiem gdyż jest jedno z Bogiem Ojcem. "Kto mnie widział, widział też ojca mego" (czy jakoś tak). Wszyscy powinni wiedziec że to kwestia wiary i nie wyjaśnisz tego w sposob dla człowieka logiczny i zrozumialy. Jednak dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.

**TeReL00** · 20-12-2009, 18:01

No to niezrozumienie jest powszechne bardzo...

Godfather napisał(a):Jednak dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.

Pytanie z Odwyku: Czy Bóg może stworzyć taki ciężki kamień, żeby nie mógł go podnieść?
Odpowiedź (Kalina wtedy bodajże) była dla mnie wystarczająca i rozjaśniająca Big Grin

Ale Ty też możesz spróbować odpowiedzieć jak chcesz Big Grin

**Szpon** · 20-12-2009, 18:05

Ta, gdyby powiedzieć, że bogowie greccy także stanowili jedność byłoby prawdopodobnie o jedną religię monoteistyczną więcej...
I najlepsza wymówka, gdy wierzący czegoś nie mogą wytłumaczyć - dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych ^^. A potem nagonka na ewolucję, że brak dowodów niby...

**TeReL00** · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 20-12-2009 18:13 przez TeReL00.)

No nauka w sumie też nie jest taka pewna...
A kwestia kosmitów?
Przecież nie udowodnili, że ich nie ma! Zaraz! Nie udowodnili też, że są!
Albo wszechświat - w końcu jest skończony, czy "Końca nie widać"? Także go nie zmierzono...
Na świecie nic nie jest takie pewne...

Allle Bajern! Mam już 300-setny post xD

**Szpon** · 20-12-2009, 18:21

To prawda, tylko nauka ma w tym przewagę nad wiarą, że tu, jeśli znajdą się wystarczające dowody, to nawet najbardziej podstawowe teorie mogą się zmienić. A wiara, no cóż, nie za bardzo ma się jak rozwijać.
I nie da się udowodnić, że czegoś nie ma. Można jedynie, że coś jest. A Kosmosu nie trzeba mierzyć - dzięki obliczeniom itp. można to wywnioskować. Oczywiście może to być błędny wniosek. Tylko tu, jeśli właśnie znajdzie się coś, co obala tą teorię, to jest ona zmieniana, a gdy znajdzie się coś takiego w wierze, to nic się nie zmienia.

A ja 150 post ^^. Jestem w połowie tak uzależniony od tego forum jak Ty Tongue

.

sebek111 · 20-12-2009, 18:26

Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus (@ tym 2,5)

Nie wiem czy ktos z was zauważył, że ten cytat dobitnie rozwiewa wątpliwości co do tego, że Jezus i Bóg to nie to samo..

Godfather · 20-12-2009, 19:35

Nie, nie rozwiewa. A żebyście wiedzieli że od nauki wymagam dowodów a od wiary nie Smile

. Jednak jeżeli Bóg daje mi takowe to jest to oczywiście plus. A może inaczej. Bóg nie daje mi dowodów a jedynie w ludzki sposób pokazuje że jest obecny. Wyprzedzając pytania. Dlaczego to robi? Po co miałby to robic? I don't know.

**TeReL00** · 20-12-2009, 21:38

Godfather napisał(a):Wyprzedzając pytania. Dlaczego to robi? Po co miałby to robic? I don't know.

A czemu to robi?
Ponieważ nas kocha, a jeśli w Niego nie wierzymy, to kiedyś będziemy mieć bardzo złe i wieczne "kuku".
Ale Bóg nie chce dla nas "kuku" (kuku, ziazia, ałała - jak kto woli Tongue

) więc pokazuje, że jest, żebyśmy mogli uwierzyć, pokochać Go i mieć kiedyś pyszne, wieczne "am am".
A czemu nie okazuje tego np. poprzez napisy z chmur?
A bo moim zdaniem to byłoby zbyt proste, bo wtedy Jego obecność byłoby zbyt łatwo dostrzec i wtedy wiara nie byłaby wymagająca...

pikpok · (Ten post był ostatnio modyfikowany: 21-12-2009 02:57 przez pikpok.)

(20-12-2009 12:10)TeReL00 napisał(a): Według zapewnień wszystkich katechetów, "księdzów" i innych religio-nauczycieli Ten Syn też jest bogiem (a tutaj celowo z małej, bo nie mam na myśli akurat Boga).

Zamiast wierzyć zapewnieniom religio-nauczycieli zrób to co Martin - weź do ręki Pismo Święte i zacznij je czytać.
Ogólnie zadałeś ciekawe pytanie jak to jest z tym monoteizmem patrząc na doktrynę o trójcy, więc (mimo że zalatuje to offtopem) spróbuję podać ci kilka argumentów, a ty sam wyciągnij wnioski.

1. Biblia nazywa Chrystusa "pierworodnym wszelkiego stworzenia" (Kol 1,15). Kto stworzył Jezusa i o czym może świadczyć fakt, że jest stworzeniem, a nie Stwórcą?
2. Sam Jezus przyznał, że zajmuje pozycję niższą niż Bóg gdy powiedział "Gdybyście mnie miłowali, radowalibyście się, że idę do Ojca, gdyż Ojciec jest większy niż ja. (Jana 14,28)"
3. Jezus przed śmiercią mówi: "Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ten kielich ode mnie. Jednakże nie moja wola, lecz twoja niech się dzieje” (Łukasza 22,42). Gdyby Bóg i Jezus ‛mieli jedną naturę’, co zakłada doktryna o Trójcy, to jak wola Jezusa mogłaby się różnić od woli jego Ojca?
4. Mówiąc o końcu świata Jezus zaznaczył: „O dniu owym i godzinie nie wie nikt — ani aniołowie niebios, ani Syn, tylko sam Ojciec. (Mat 24,36). Jeśli jest z natury tym samym co Ojciec, to dlaczego mają różną wiedzę?

Kiedyś szukając materiałów dot. Trójcy znalazłem skan ze słownika teologicznego (w załączniku). Sam oceń na ile jest to jasne i logiczne, i zgodne z fragmentami, które przytoczyłem powyżej.

**Elvis** · 21-12-2009, 16:18

Z drugiej strony pisze też w Piśmie "Ja i Ojciec jedno jesteśmy"

Ja kiedyś słyszałem porównanie - takie łopatologiczne co prawda ale podoba mi się.

Trójca to tak jak woda która składa się z dwóch atomów wodoru i jednego tlenu. Tak sam Trójca składa się z Ojca Syna i Ducha. Może nie jest to głębokie teologicznie ale dla mnie proste tłumaczenia czasami sa najlepsze.

Godfather · 21-12-2009, 18:27

Hmmm. Mi także bardzo takie tłumaczenie się Elvisie podoba. Trójca stanowi jedno, jednak każda jej osoba stanowi byt nieco inny? Heh, tu zaczynamy wchodzic na tematy, których nie pojmie ludzki rozum.

pikpok · 22-12-2009, 03:35

Cytat:Z drugiej strony pisze też w Piśmie "Ja i Ojciec jedno jesteśmy"

Z trzeciej strony nie musi to oznaczać trzech istot w jednej istocie. Bo np jeśli napisane jest, że mąż i żona staną się jednym ciałem, to nikt tego dosłownie nie bierze. Chodzi o jedność w działaniu i w myśleniu. Tak samo Jezus powiedział o swoich naśladowcach: „Proszę nie tylko za nimi, lecz także za tymi, którzy dzięki ich słowu uwierzą we mnie; 21 żeby oni wszyscy byli jedno, tak jak ty, Ojcze, jesteś w jedności ze mną, a ja jestem w jedności z tobą, żeby i oni byli w jedności z nami"
Więc to, że Jezus powiedział, że jest jedno z Ojcem nie dowodzi, że są jedną istotą złożoną z trzech, tylko, że mają wspólne cele, działają i myślą w ten sam sposób.

A co do przykładu z wodą, to jeśli chcemy się trzymać terminologii chemicznej w tym zagadnieniu, to dla dokładności przykładu musielibyśmy dodać, że tlen jest wodą i wodór jest wodą i drugi atom wodoru też jest wodą, ale nie ma trzech cząsteczek wody, tylko jedna cząsteczka wody, ale każda z tej jednej cząsteczki wody jest wodą i tlenem / wodorem jednocześnie. Makes perfect sense to me Wink

**Sylwia** · 28-12-2009, 09:36

jak dla mnie to sa tylko Przypuszczenia i interpretacja ludzka słów napisanych przez człowieka pod natchnieniem Boga. Nigdy Człowiek na Ziemi nie będzie na 100% pewny jak to jest z Bogiem, Panem Jezusem i Duchem Świętym. Chyba ze to 100% zamieni się w 100% jasność umysłu.

**TeReL00** · 28-12-2009, 13:39

Sylwia napisał(a):Nigdy Człowiek na Ziemi nie będzie na 100% pewny jak to jest z Bogiem, Panem Jezusem i Duchem Świętym. Chyba ze to 100% zamieni się w 100% jasność umysłu.

O! Ten fragment jest bardzo ważny.
Człowiek na Ziemi ma żyć wiarą, bo będzie wiedział dopiero, kiedy zmieni się jego stan duszy Smile

.
Jeśli "dożyje" (że się tak wyrażę...) spotkania z Bogiem, to będzie wszystko wiedział...