Kult Maryjny

[Godfather]

Mało tego. Dużo ludzi, zarzuca że jest to wbrew pierwszemu przykazaniu. Dla mnie jest to najśmieszniejszy argument. Gdyż ani Maryi, ani innych świętych nie czcimy jako Boga. Czcimy jako człowieka. Nie oddajemy im boskiej czci. A chyba o to w pierwszym przykazaniu dekalogu chodzi.

[Pustynny]

Jeśli mógłbym wtrącić swoje trzy grosze, to kult maryjny nie jest wyłącznie słowiańską specyfiką. Bardzo rozbudowany jest np. kult maryjny w krajach Ameryki Łacińskiej (Matka Boska z Guadelupe).

Z mojej perspektywy (jestem protestantem) i kult maryjny jest rzeczą szkodliwą - nawet nie dlatego, że łamie jakąś doktrynę czy najbliższą mi formę interpretacji Biblii, ale po prostu powoduje pośrednio przedstawienie Boga w złym świetle i oddalenie się od Niego. Wyjaśnię to na końcu, najpierw parę odniesień do tego, co było pisane w tym wątku.

Przykazanie "Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!" Można rozumieć szerzej niż tylko "powielanie" czczenia Boga na innych Bogów. W podobny sposób Jezus mówi "Nie będziecie służyć Bogu i mamonie". Nikt o zdrowych zmysłach nie służy mamonie "bezpośrednio", nie ma jeszcze świątyń na wzór jerozolimskiej, w której oddawałoby się pokłony przed wielkim znakiem dolara, a nawet centra handlowe były w czasach Jezusa nieznane Dlaczego więc Jezus powiedział w ogóle coś takiego? No właśnie chodziło o realne postępowanie, nie teoria czy wyznawana oficjalnie doktryna. Dlatego odnoszenie się do Katechizmu sobie, a klękanie przed jasnogórskim obrazem to drugie

Ktoś napisał "łatwiej nam jest wyprosić potrzebne dla nas łaski od Boga." I to podejście jest właśnie zgubne, bo rozumiem, że inaczej jest trudno. A wcale nie jest trudno! "Jeżeli którego z was, ojców, syn poprosi o chleb, czy poda mu kamień? Albo o rybę, czy zamiast ryby poda mu węża?" Można spróbować inaczej, zacząć szukać tylko Boga i jego "Jedynego pośrednika" Jezusa, i nieomal jestem gotów się o to założyć, choć średnio sobie wyobrażam warunki zakładu, że efekt będzie ten sam.

Miałbym coś jeszcze do napisania, ale może na razie wystarczy

Pozdrowienia dla wszystkich.

[Pietia]

Godfather, widzisz tutaj się delikatnie mylisz. Z Maryją jest podobnie jak z obrazami, niby ma pomagać a tak naprawdę służy do modlitwy. Poza tym matka to co innego niż surowy ojciec, prawda? To matka najczęściej załagadza spory w rodzinie, gotuje obiadek i wyprawia dziecko do szkoły. Ogólnie, lepiej się kojarzy, łagodniej i na więcej pozwala. Ludzi mniej bądź bardziej świadomie zrównują ją z matką ziemską.

Zresztą kult Maryjny wygenerował podobny problem jak obrazy w świątyniach (tacy muzułmanie mogą mieć tylko motywy geometryczne bądź roślinne, inne są niedopuszczalne). Widzisz, przeczytaj kiedyś przykazania w oryginale (jakimże bym był hipokrytą gdybym uznał za brednie coś czego nie znam, więc Ci sentencje może przytoczę o ile nie znasz?) Chodzi o to że nie wolno czcić niczego na niebie i ziemi poza bogiem. Same obrazy też były niemile widziane. Ale chrześcijaństwo było złe, niewygodne, trudne. Więc się dostosowało (o tak, przerobiło przykazania, a co! Dobra, okroiło.) bo wierni odchodzili, potem różne teorie (miejsce Ziemi, jej wiek itd), ot było coraz więcej luk. No i jednorazowa spowiedź, też lipa- nie wstrzelisz się to płoń. Co zroiono? Wykorzystano moją kochaną sztukę, a co! Budowano majestatyczne katedry, tworzono piękne rzeźby i obrazy. Religia stała się bliższa, namacalna. Kościół się podzielił do końca. Tyle teorii.

My byliśmy tzw przedmurzem chrześcijaństwa (było to rozdmuchane ale trochę racji jest), nie czepiano się naszego kultu Maryjnego aż tak, Rzym chciał mieć ten bufor. Pozwolił na nasze dziwactwa. Polityka.

Tak ci oddam jeszcze broń w ręce, Stary Testament zabrania ci kłamać tylko jeżeli robisz za świadka. Przynajmniej w naszym tłumaczeniu i jeżeli nie chcemy w tym widzieć nic więcej

[Godfather]

Hmmm, ale my katolicy prosimy tylko Marię żeby modliła się razem z nami do Pana. "Módl się za nami grzesznymi..." - mówi Ci to coś.

"Błogosławionaś ty między niewiastami". Tutaj z kolei zapraszam do ewangelii Łukasza 1, 48-49, a mianowicie do słów "Oto błogosławić Mnie będą, odtąd wszystkie pokolenia". Tutaj właśnie Bóg mówi do nas iż możemy Błogosławić Marię. A niczego innego nie robimy. Chwalimy ją za to jakim była człowiekiem, choćby w "litanii Loretańskiej do NMP." Czyż nie możemy pochwalić lub błogosławić człowieka, nawet pośmiertnie? W 1 przykazaniu chodzi o to, aby nie oddawać nikomu BOŻEJ czci. I Ja, ani żaden znający to przykazanie katolik nie powinien tego robić. Ja chyba nie robię... A jak reszta? O to pytaj właśnie ich.

Nie rozumiem odniesień do Starego Testamentu, który oczywiście jest dalej aktualny, choć sporo praw i przypisów zostało zmienionych przez Jezusa Chrystusa (choćby o oddaleniu żony swojej).

Co do słowa "święta/święty" to tłumaczyłem to już w innym temacie, może ktoś pamięta?

[Pustynny]

Godfather: pozwól, że się wtrącę. Dalszy ciąg cytatu "Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia" to jest "gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny. ", więc ten akurat fragment nie namawia akurat do chwalenia Marii, tylko właśnie Boga za swoją łaskę.

Czy Ty albo ktokolwiek inny błogosławisz w taki sam sposób sposób np. Abrahama? W Rodzaju 12,3 mamy fragment "Będę błogosławił tym, którzy ciebie błogosławić będą, a tym, którzy tobie będą złorzeczyli, i ja będę złorzeczył. Przez ciebie będą otrzymywały błogosławieństwo ludy całej ziemi." Pasuje nawet lepiej do litanii, jakby pomyśleć

[Godfather]

błogosławić mnie będą

Maria natchniona duchem świętym mówi że to ją będziemy błogosławić, gdyż wielbić Boga jest najbardziej "podstawową podstawą" prawie każdej religii monoteistycznej. Co nie znaczy że błogosławienie Maryi jest grzechem. Chwalenie i wielbienie jej za to że urodziła nam zbawiciela i była człowiekiem, którego właśnie wybrał Bóg na urodzenie swojego syna nie jest żadnym grzechem. Grzechem jest dopiero to kiedy oddajemy Jej, lub komukolwiek innemu BOSKĄ cześć A przecież jeżeli to Ją Bóg wybrał, to nie mogła być zwykłą niewiastą. Myślę że Pan nie dokonał wyboru losowo.
Tak samo chwalimy innych ludzi, którzy zasłużyli się u Boga, swoim życiem dając przykład tego że Jezus jest wśród nas.

PS: Strasznie zagmatwana wypowiedź, ale jestem okropnie zmęczony.

[Wojownik]

Cytat:Co o tym sądzicie?

Zenada, ignorancja, glupota etc.

[Pustynny]

Notabene, zajrzałem teraz do różnych tłumaczeń Łukasza 1:48:

Biblia Gdańska:
"Iż wejrzał na uniżenie służebnicy swojej; albowiem oto odtąd błogosławioną mię zwać będą wszystkie narody."

Biblia Warszawska:
"Bo wejrzał na uniżoność służebnicy swojej. Oto bowiem odtąd błogosławioną zwać mnie będą wszystkie pokolenia."

Biblia Warszawsko-Praska:
"bo wejrzał na małość sługi swojej. Oto teraz będą mnie nazywać błogosławioną wszystkie narody."

Biblia Poznańska:
"Bo spojrzał na swoją pokorną służebnicę. I odtąd nazywać mnie będą szczęśliwą wszystkie narody."

Najbardziej popularny przekład angielski King James Version:
"For he hath regarded the low estate of his handmaiden: for, behold, from henceforth all generations shall call me blessed. "

Wchodzimy już trochę w zawiłe rejony, ale jest różnica między "błogosławić" a "nazywać błogosławioną" i wszystkie przekłady oprócz Tysiąclatki idą raczej w tę stronę.

Godfather: proste pytanie na dziś w takim razie: jak rozpoznasz, że ktoś "przesadza" i oddaje Marii boską cześć? Co byłoby dla Ciebie symptomem, że coś nie halo?

[Pietia]

Ja mam łatwiejsze pytanie Godfather, bo mówię o ogóle, Ciebie nie znam i nie wiem jak się modlisz. Zastanów się po prostu ilu katolików myśli nad tym co my tutaj, widzisz taką rozmowę muszą zainicjować alo wątpliwości albo osoba o sprzecznym światopoglądzie. Tak, to po kilku latach wpada się w rutynę.

Inna sprawa że wielu starszych ludzi znam którzy mówią pomódl się do Maryi, Antoniego (to jak klnę gdy coś zgubię i ktoś mi wielce ową radą pomaga i wraca przed tv) i innych.

A tłumaczenia były błędne już z greką (choćby pomyłka morza trzcin z Czerwonym w Starym Testamencie więc jak ktoś nie rozumie Bili w oryginale- ja ni w ząb, to może tylko naciągać tłumaczenia jak mu wygodnie)

[Godfather]

Pustynny napisał(a):ale jest różnica między "błogosławić" a "nazywać błogosławioną"

Ano jakaś różnica jest. Jednak jeżeli nazwiemy kogoś błogosławioną, to nie przeszkadza chwaleniu tej osoby. Bo i według mnie nigdzie Bóg tego nie zabrania. On zabrania nam tylko oddawać komuś Boską cześć. Przynajmniej wedle fragmentów pisma, które znam (przytoczcie inne to zobaczę), a znam "trochę" (Ewangelie, i troche starego testamentu). Oddawać Marii cześć jest podobnie jak pochwalić Marlona Brando że był świetnym aktorem. Jednak Marię chwalimy zdecydowanie za co innego (patrz: niżej) i to Ją jako osobę bliżej Boga lepiej prosić o wstawiennictwo u niego. Bo i była wybrana przez Boga, a śp. Marlon nie
PS: Wiem, że głupie porównanie, ale prościej tego wytłumaczyć nie potrafiłem.

Pustynny napisał(a):Godfather: proste pytanie na dziś w takim razie: jak rozpoznasz, że ktoś "przesadza" i oddaje Marii boską cześć? Co byłoby dla Ciebie symptomem, że coś nie halo?

Po prostu gdyby nazwał Marię Boginią, lub powiedział że jest wszechmocna etc. My ją chwalimy za to że urodziła nam zbawiciela, a jeżeli to Ją Bóg wybrał, to musiała być też wyjątkowa. Według mnie kościół katolicki źle robi nie podkreślając że to nie do Maryi się modlimy, tylko do Boga. Kapłani powinni to podkreślać, bo na prawdę mało ludzi o tym wie. A według mnie to sprawa braku gorliwości i bezrefleksyjności, bo jednak mało osób się nad swoją wiarą zastanawia. No good.

Pietia napisał(a):Zastanów się po prostu ilu katolików myśli nad tym co my tutaj, widzisz taką rozmowę muszą zainicjować alo wątpliwości albo osoba o sprzecznym światopoglądzie. Tak, to po kilku latach wpada się w rutynę.

Jak już pisałem - mało. Żenująco mało. Jednak jest to błąd ludzi, a nie tego że sam kult Marii jest zły. To ludzie nie zastanawiają się w co wierzą i jak to okazują. A Marii należny szacunek i cześć się należy.

[Camper]

Musk wyczerpał temat, Bravo! w pełni się zgadzam, życie świętych jest dla nasz drogowskazem, a pierwszą ze wszystkich świętych jest Maryja, odgrywająca ważną rolę w dziele zbawienia świata. Polać mu!

[vv3k70r]

Profilaktycznie bym Was spalil za herezje. Wiary sie nie interpretuje, tylko wg niej zyje i przenosi gory.

A zeby katolik interpretowal samemu biblie, a nie korzystal z jedynie slusznego katehizmu to jest skandal.

I bedzieci sie za to w smole gotowac.

Heretycy!

[Godfather]

Profilaktycznie, to ja bym cię spalił za głupotę. Jednak z racji na to że jestem Chrześcijaninem, to co najwyżej się za ciebie pomodlę.

[Wojownik]

Chyba nie zczaiłes troche ironii.

[Godfather]

A ty chyba nie zczaiłeś trochę ironii pierwszego zdania mojego posta .

[Pustynny]

(28-01-2010 21:01)Godfather napisał(a):  

Pustynny napisał(a):ale jest różnica między "błogosławić" a "nazywać błogosławioną"

Ano jakaś różnica jest. Jednak jeżeli nazwiemy kogoś błogosławioną, to nie przeszkadza chwaleniu tej osoby. Bo i według mnie nigdzie Bóg tego nie zabrania. On zabrania nam tylko oddawać komuś Boską cześć. Przynajmniej wedle fragmentów pisma, które znam (przytoczcie inne to zobaczę),

Pierwszym przykazaniem jest "Będziesz miłował Pana, Boga twojego, z całego swego serca, z całej duszy swojej, ze wszystkich swych sił."

W żadnej znanej mi interpretacji rozwijania i pielęgnowania miłości nie mogę sobie wyobrazić ustawiania sobie pośredników. Wyobrażacie sobie zakochanych w sobie narzeczonych, którzy uznają, że lepiej będą się komunikować przez mamę jednego z nich, a między sobą nie rozmawiać wcale?

(28-01-2010 21:01)Godfather napisał(a):  

Pustynny napisał(a):Godfather: proste pytanie na dziś w takim razie: jak rozpoznasz, że ktoś "przesadza" i oddaje Marii boską cześć? Co byłoby dla Ciebie symptomem, że coś nie halo?

Po prostu gdyby nazwał Marię Boginią, lub powiedział że jest wszechmocna etc. My ją chwalimy za to że urodziła nam zbawiciela, a jeżeli to Ją Bóg wybrał, to musiała być też wyjątkowa.

Nie zgadzam się z tym zdaniem. Podobnie myśleli o sobie Żydzi, nazywając siebie "dziećmi Abrahama", sugerując, że Abraham został wybrany, ponieważ był kimś wyjątkowym, i z tego samego powodu oni też są wyjątkowi. Jezus zaś skwitował to zdaniem "A nie myślcie, że możecie sobie mówić: Abrahama mamy za ojca, bo powiadam wam, że z tych kamieni może Bóg wzbudzić dzieci Abrahamowi." (Mt 3:9)

Wielu ludzi wybranych przez Boga miało bardzo poważne słabości, jak chociażby Mojżesz lub Saul. Na jakiej podstawie zostali wybrani? Jeden Bóg wie, i to On odpowiada za duchową przemianę tych ludzi, aby powołali postawionemu przez Niego zadaniu. Sam Dawid woła w Psalmie 51 "Stwórz, o Boże, we mnie serce czyste i odnów w mojej piersi ducha niezwyciężonego!" Samo wybranie jeszcze nic nie znaczy, na dobrą sprawę nawet Judasz został przyjęty do dwunastu...

[Machal]

Dorzucę swoje trzy grosze.

1) nie używajcie słowa "błogosławić" jak nie wiecie, co ono znaczy. Błogosławiony-szczęśliwy. Jest to idiom. "Błogosławiony, który..." znaczy "Szczęśliwy, który...". Trudno to przetłumaczyć, ale ogólny sens jest właśnie taki. Błogosławić nie oznacza wcale "czcić".

2) Ktoś kiedyś dobrze powiedział, że "Nie czczę Maryji, ale bluźnić na nią nie pozwolę". (komentarz chyba niepotrzebny)

3) Co do modlitwy: Żydzi podczas modlitwy pragną osiągnąć Kawanę (nadaje się to na osobny temat). Oprócz tego "rozmowa z B-giem" nie musi być werbalna. Ja się modlę tak jak mi Chrystus przekazał tj. nie tymi konkretnymi zapisanymi słowami, ale w tym sensie. Tam jest wszystko. Ludzie często tego nie rozumieją, ale kiedyś pojmują, że B-g wie i widzi więcej niż oni i on jeden wie, jakie będą długotrwałe skutki tego, o co prosisz.

4) W Biblii jest dużo o bałwochwalstwie.

5) Nie rozumiem na co komu jakiś święty-pośrednik do B-ga... Rozumiem, że ktoś "ziemski" może pomóc w modlitwie, a nawet powinien, bo w grupie raźniej, ale po co ktoś do wstawiennictwa? Jak B-g cię wysłucha to może dobrze, może nie. Czas pokaże, ale jak nie wysłucha to się nie przejmuj. Elokenu wie co robi. Serio. Nie kłamię.

[Godfather]

Ja nie potrzebuję pośrednika, ja chcę czasem też z kimś pogadać. Najczęściej jest to Bóg (przy czym oddaje mu cześć), ale On z tego co mi wiadomo nie zabronił mi rozmawiania z innymi (choćby zmarłymi) którzy być może mnie słyszą, i być może jakoś mi pomogą, choćby w modlitwie. Nie czczę Marii jako Boga, a to chyba już grzechem nie jest... Oczywiście nikt nie każe mi tego robić, ale jeśli chcę to dlaczego nie?
Co do błogosławienia... No różnie z tym było. Bo kiedy Maria mówi: "błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia", to jak to przetłumaczyć? Szczęśliwić mnie będą? Jezus też błogosławił. Więc nie widzę sensu twojego przekładu tego słowa. Bo dla mnie błogosławić to po prostu... błogosławić.

[Machal]

(04-02-2010 22:06)Godfather napisał(a):  Ja nie potrzebuję pośrednika, ja chcę czasem też z kimś pogadać. Najczęściej jest to Bóg (przy czym oddaje mu cześć), ale On z tego co mi wiadomo nie zabronił mi rozmawiania z innymi (choćby zmarłymi) którzy być może mnie słyszą, i być może jakoś mi pomogą, choćby w modlitwie. Nie czczę Marii jako Boga, a to chyba już grzechem nie jest... Oczywiście nikt nie każe mi tego robić, ale jeśli chcę to dlaczego nie?
Co do błogosławienia... No różnie z tym było. Bo kiedy Maria mówi: "błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia", to jak to przetłumaczyć? Szczęśliwić mnie będą? Jezus też błogosławił. Więc nie widzę sensu twojego przekładu tego słowa. Bo dla mnie błogosławić to po prostu... błogosławić.

Błogosławić- bo to idiom jest. Ważne, że nie oznacza "czcić". Jest to coś w rodzaj "uszczęśliwić". Takie pozdrowienie. Nie cześć, ale pozdrowienie. To jest chyba najbliższe określenie. Idiomy....

Rozmowy ze zmarłymi? Było zabronione i to nie raz. Nie pamiętam gdzie dokładnie, ale był taki odwyk o wywoływaniu duchów, duchach ogólnie. Cytuję z pamięci: "Unikaj ludzi, którzy uprawiają czary, przeprowadzają przez ogień, rozmawiają z umarłymi...".

"pozdrawiać", "błogosławić" prawie na pewno można. Nie było to zabronione, co chwila ktoś mówił "Niech B-g cię błogosławi" lub "Błogosławię cię", ale CZCZENIE jest zabronione. Granica pomiędzy czczeniem, a pozdrawianiem jest bardzo mała, ale tyczy się to ŻYWYCH. Nie można też czcić bożków, a z umarłymi nie można rozmawiać. Jak się nie wie co wolno, a czego nie, to jeżeli sytuacja na to pozwala, należy się wstrzymać i przemyśleć co robić lub zdać się na intuicję (swoją drogą to czym jest intuicja, głosem B-ga? Jego niewerbalną poradą? Jak się stresujemy to oznacza, że nie powinniśmy np. wystąpić? Że nie powinniśmy brnąć w jakąś dziedzinę życia? Doświadczenie mi mówi, że tak, ale nie wiem co by było "gdyby...".). Wydaję mi się, że można powiedzieć "O! Miriam musiała być wspaniała, skoro ją B-g wybrał!", ale czcić oraz prosić nią o wstawiennictwo już nie. Jak na to wszystko patrzę i sobie porównam Marię, wszystkich świętych i B-ga, to B-g jest zdecydowanie na pierwszym miejscu. Nie mam po co czcić innych.

[Godfather]

Ależ dla mnie Bóg też jest oczywiście na pierwszym miejscu. Mój stwórca i mój pan. Z czczeniem, owszem jest tak że nie można czcić nikogo oprócz Boga. Zależy też w jakim znaczeniu używamy słowa czcić. Mój błąd bo źle słowa użyłem. Chodziło mi bardziej o "chwalić". Mogę chwalić Marię za to ze była wyjątkowa. Mogę mówić to Bogu, że jestem pełen podziwu itp. Bo przecież z Ojcem mogę porozmawiać o wszystkim. Przynajmniej tak myślę, a i zakazu się nie doszukałem. Jednak nigdy nikogo nie można czcić jak Boga. Nie mogę mówić o Marii że jest wszechmogąca itp. I chyba to nakazuje pierwsze przykazani: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną".

To czy tyczy się to tylko żywych... Hmmm... To kiedy Miriam mówiła te słowa: "... błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia" miała na myśli że będzie żyć wiecznie? Bo przecież błogosławić można tylko żywych. A wtedy była natchniona przez Ducha Świętego.