Broń palna

[Sewcio]

o dziwo, nie było jeszcze takiego tematu.
dobre materiały:
http://www.wykop.pl/ramka/294161/bron-dl...-czemu-nie
http://www.martinlechowicz.com/?page=blog&b=101
To zgrubsza tłumaczy moje poglądy.
Zapraszam do dyskusji.

[vv3k70r]

Podstawowym pytaniem jest tutaj jak swiadomosc posiadania wplywa na zachowanie posiadacza.

I od razu podam swoj przyklad-nie poruszam sie bez... srodkow obezwladniania, tak to ladnie nazwijmy.

Ograniczenia w dostepie to strzeladelek nie odczuwam...

Ale nie chce chodzic z klamka, bo nerwowy jestem. Tak to najwyzej komus dam w morde albo rzuce w samochod rowerem. Wszczynam burdy o byle co, gdybym jeszcze mial cos pod reka-to bylby klopot.

Dlatego profilaktycznie dobrze jest, ze bron nie wala sie po ulicach bo bym zaczal nosic ciagle. A ze bez potrzeby nosil nie bede to potrzebe uzycia juz bym sobie zorganizowal.

Przykladem jest USA, gdzie dostep do broni powoduje uzywanie jej w absurdalnych sytuacjach.

Mieszkam w kraju gdzie policja broni nie ma. I nikt do policji nie strzela (chyba ze psychiczny, byl taki wypadek w zeszlym roku). I spokoj jest. Wiadomo-nie wartodo nich strzelac bo sie wycofaja, otocza, wyjma z bagaznika automat i poczekaja na grupe szturmowa.

Warto wiec sie umowic ze nie nosimy powszechnie strzeladelek, wiec ja tez nie bede nosil. A bandyta to jest taki zawod, gdzie sie kalkuluje ryzyko, jak ma ryzykowac ze trafi na uzbrojonego to go profilaktycznie zastrzeli i dopiero obrabuje, a tak... postraszy, obrabuje, ucieknie.


-----------------------------------------------------------------------------------

I jeszcze zdefiniujmy o jakiej to broni mowimy... co ma ona robic?
Bo do broni palnej naleza rowniez pistolety maszynowe na amunicje z ostrolukiem lyzeczkowym.

[musk]

Argumentów za powszechnym dostępem do broni jest wiele. Jednym z nich jest ten, często przytaczany przez JKM: bandyta zawsze będzie miał broń, nie będzie się przejmował przepisami regulującymi jej dystrybucję, bo on, jak każdy szanujący się bandyta - ma prawo gdzieś. Natomiast człowiek uczciwy, pragnący posiadać broń, by bronić swoją rodzinę i własność, mający Prawo w poszanowaniu nie zdobędzie się na posiadanie nielegalnego uzbrojenia. Zatem przepisy ograniczające dostęp broń są wrogie wobec ludzi uczciwych, a nie bandytów.

Kolejnym argumentem jest świadomość potencjalnego bandyty, że każdy obywatel - będący na celowniku łobuza - jest potencjalnym posiadaczem pistoletu i może go użyć w swojej obronie. Tak więc bandzior trzy razy zastanowi się zanim wyciągnie spluwę czy pociągnie za spust. Czyli pokrótce: im więcej broni tym mniej konieczności jej używania.

A co z argumentami za ograniczeniem posiadania? Np. taki, że z broni palnej "łatwiej" jest dokonać zabójstwa.
Zauważmy jednak, że mowa tu o ludziach w afekcie, którzy dokonując zabójstw nie przebierają w środkach - nie ma więc dla nich różnicy pomiędzy kamieniem (który, celnie rzucony jest świetnym, naturalnym i niewymagającym bezpośredniego kontaktu narzędziem zbrodni) a pistoletem. Poza tym: dostęp do broni gazowej jest nieograniczony pozwoleniami, tymczasem o masowych zabójstwach z takich pistoletów jakoś się nie czyta... I dalej: posiadacz noża kuchennego jest w większym stopniu uznawany za potencjalnego zabójcę czy samobójcę niż konsument krojonego pieczywa - tymczasem nikomu o zdrowych zmysłach nie przyjdzie do głowy by koncesjonować noże kuchenne...

[vv3k70r]

Ok...

W sumie sluszna koncepcja, ale po pierwsze:

Polska ma miec nuki, tak na wypadek.

I Iranu tez sie nie mozna czepiac.

I jak juz sie wszyscy uzbroimy i dostawimy sobie lufy do lbow, to bedzie bezpiecznie
Moze to dziala, nie wiem, nie sprawdzalem.

[Skała]

To jest status quo, który może naruszyć ktokolwiek, ja bym tak bardzo nikomu nie zaufał.

[Szpon]

Dostęp do broni palnej powinien być. Ale do wybuchowej nie (i do vv'ka, jeśli masz zamiar znów się czepić, że masz wszystko potrzebne do wysadzenia miasta - mówię tu raczej o "niewykwalifikowanych" ludziach czyli takich, którzy nie potrzebują takich rzeczy w swojej pracy). Zbyt duże ryzyko "złego" wykorzystania.
Co do posiadania broni palnej w samolocie to jestem na nie. Ale co do jakichś noży - raczej nie. Można by na przykład wprowadzić tam jakieś ograniczenie długości ostrza noża, żeby nie wnoszono takich katan na pokład .
I taki ciekawy link (polecam także inne filmiki odDymarkowa): http://www.youtube.com/watch?v=P8eiz7othNg .

[vv3k70r]

Szpon-zeby nauczyc sie jak zrobic duze bum, to wystarczy Ci przeszkolenie miedzy sniadaniem a obiadem. Cala reszta, ktora zajmuje lata to jak budowac i zapewniac bezpieczenstwo

Ja tam dostaje malpiego rozumu z byle powodu, sam bym sobie nie dal brzytwy

[vv3k70r]

To ja sie dokleje do siebie.

Na przykladzie krajow z dzikusami widac ze bron nalezy wprowadzac stopniowo, w miare osiagania rozwoju spolecznego,s tabilziowanego wlasnie uzbrojeniem.
Chodzi o to zeby nie dorawac do lapy uzbrojenia, ktorego nie umie sie wyprodukowac.

Dla przykladu:
rodzina jest w stanie produkwoac dzidy, luki, moze kusze,
klan moze utrzymac nawet kilku konnych,
plemie moze zorganizowac armie z tych ludzi, a nawet poswiecic zasoby by wyprodukwoac kilka kusz,
kilka plemion razem moze poswiecic mnostwo zasobow by zrzucic sie na manufakture i wyprodukowac kilka pierwszych muszkietow, moze jakas bombarde;

kazdy z kolejnych poziomow wymaga ustalenia hierarchi przy uzyciu juz istniejacego narzedzia, dzieki czemu daje sie przykladnei w leb jednemu, a reszta sze slucha, bron nie pozwala zabic znaczacej liczby przymuszanych, a jedynie jakis tam element dla przykladu i zastraszenia reszty;

zeby utrzymac szkolonictwo, badania, fabryki-plemiona musza zdecydowac sie KTO ZARZADZA zasobami i powierzyc mu w opieke, majac nadzieje ze rozwinei je w dobrym kierunku;

poniewaz uzyskanie takiego konsensusu wymaga wziecia z morde plemion nawzajem, to wladze zdobecie to, ktore poswieci caly swoj rozwoj na stworzenie aparatu przymusu;

tylko ze nie starczy mu juz zasobow na pozostale instytucje, wiec nei bedzie mialo administracji, zeby kontrolowac inaczej niz militarnie pozostale plemiona, a juz bedzie calkowicie niezdolne do weryfikacji ich dzialan;

ponadto kazdy opor bedzie wylacznie zwiekszal daniny poswiecane na utrzymanie aparatu przymusu na danym poziomie rozwoju;

co prowadzi do stagnacji;

czyli jest to poziom nie do przeskoczenia chyba ze...

dojdzie do wojny na poziomie kusz/muszkietow miedzy kilkoma takimi grupami plemion;

ta ktora dostanei najbardziej w tylek jako pierwsza zginie, lub wyksztalci panstwo narodowe, ktore pozwala na redukcje aparatu przymusu, gdyz lduzie odczuwaja przymus z zewnatrz, zeby pracowac wspolnie (czyli de facto przymusza ich ktos inny za swoje wlasne zasoby);

taki narod potrafi wytworzyc pojedyncze fabryki, zdolne tworzyc przemysl chemiczny, metalurgiczny, organizowac wydobycie i tworzyc bardziej zaawansowana technicznie bron,
dla przykladu karabiny, pierwsze pojazdy;

jesli narod zaatakuje grupe plemion-plemiona nie maja szans w tym starciu, przewaga uzbrojenia pozwala atakowac spoza zasiegu przeciwnika, uciekac kiedy sie chce i rpzemieszczac szybciej niz wrog, czyli kosztem mniejszych zasobow zdlawic podobnej wielkosci grupe, tyle ze inaczej zorganizowana;

dalszy rozwoj narodow powoduje wytworzenie broni coraz wyzszego poziomu, doprowadzajac najpierw do powstania broni automatycznej, gdzie jeden zolnierz moze zabic kilkadziesiat do kilkuset osob, a kilkunastu zolnierzy tysiace ludzi;

w pewnym momencie osiagany jest poziom, gdzie jeden okret podwodny, ktorych mamy na planecie okolo czterdziestu, ma tyle broni, ze moze spalic znaczna czesc przybrzeznego panstwa, doprowadzajac do katastrofy ekologicznej na skale planety i zabijajac wiekszosc populacji, ktora w zyciu o wojnie nie slyszala, po prostu przestalo im rosnac zarcie;

oczywiscie ta 120 osobowa zaloga okretu nie jest w stanie wyprodukowac tego broni, ktora sie posluguje, tym zajelo sie setki milionow ludzi na zapleczu;

zorganizowanych ludzi, ktorzy sie ta bronia nie posluguja, otoz wlasnie: PRAWO DO POSIADANIA JAKIEJ BRONI?

dalej mamy wspolprace miedzynarodowa i powstawanie supernarodow/imperiow;


teraz przyklad dalszy:

dajemy dzikusom, na poziomie plemiennym karabin-oni sa dwa poziomy rozwoju w plecy, ale majac bron, dzieki ktorej jeden zolnierz likwiduje 1% plemienia w ciagu kilku sekund... sprawa sie komplikuje, oni nie przejda do wyzszego poziomu organizacji... oni sie po prostu pozabijaja probujac sie dogadac...

Tak wlasnei to wyszlo w wiekszosci krajow afrykanskich, ktore nigdy nie wytworzyly panstwowosci narodowej, ale dostaly do lapy uzbrojenie, ktore mozna wyprodukowac tylko przy tym poziomie DOGADANIA SIE;


Powszechne posiadanie broni jest OK jesli mamy odpowiedni poziom DOGADANIA SIE, czyli ze Nowak z Kowalskim sie kloci, ale nei bedzie do niego strzelal majac mozliwosc... No i wlasnie rzecz w tym czy Nowak na pewno tego nie zrobi?

Otoz w Szwajcari po setkach lat docierania systemu-Nowak nie tlucze Kowalskiego z gnata;

Ale w Izraelu najczesciej do Zydow strzelaja Zydzi, a system jest na zywca wziety ze Szwajcari.

To samo w USA-dzikusy strzelaja do siebei bez rozsadnego powodu, po prostu dajac wyraz swojemu wzburzeniu, tymczasem w Somali i Afganistanie, gdzie posiadanie broni jest od wiekow norma... problem nei wystepuje...

I jak to ugryzc?

Moge miec pistolet? A karabin? A bomby? Czolg? Okret? Mysliwiec? Rakiety?

A nie uzyje do klotni z Nowakiem?

A dogadalem sie na tyle z Nowakiem zbysmy nie mieli powodu az tak sie scierac?
Jesli tak- to mozemy i po CKMie trzymac w domu.

[Szpon]

Niezły argument. W sumie to nie mam co do niego nic do zarzucenia. Ale może być również argumentem drugiej strony. Po za tym ja mówiłem tylko o pozwoleniu na posiadanie broni każdemu w Polsce. A u nas już pistolety itp. potrafimy produkować. Można by je więc już wprowadzić. W końcu jeśli nie zrobimy tego teraz, to później coraz trudniej będzie nam się właśnie dogadać (i tu właśnie wykorzystuje Twój argument). Zrobić to stopniowo, a wszystko będzie ok. Na początku jedynie broń krótka, i to i tak raczej nie każda, coby dać szanse podczas starcia z uzbrojoną osobą.

vv3k70r napisał(a):Moge miec pistolet? A karabin? A bomby? Czolg? Okret? Mysliwiec? Rakiety?

Tak, może, nie, nie, nie, nie, nie. Choć wiem, że przynajmniej to trzecie byś sam wyprodukował jakbyś chciał .

Niestety moim zdaniem nie ma co liczyć, by w Polsce "zalegalizowali" posiadanie broni. W końcu tak ucierpieliby Ci, którzy robili coś, by mieć to pozwolenie...

[Skała]

Okret pewnie też by sam zrobił.

[vv3k70r]

Skala:
Tylko kadlub. I jakies podstawowe mechanizmy moze. Podwozie czolgu, ciuchci, wagonu, traktora i koparki umiem poskladac , a czesci od biedy wyprodukwoac

Szpon:
No wlasnie dlaczego mialbym sie ograniczac?
Majac znaczna przewage ekonomiczna i technologiczna nad rpzecietnym Kowalskim, w zakresie produkcji szczegolnie nie bede mial problemu wyprodukowac nawet artyleri.

Co zreszta zdazylo mi sie popelnic produkujac znaczna liczbe bombard, samopalow, hakownic i jedna baliste o zasiego 1700 m strzelajaca duzymi kolkami, a nawet szpadlem.

Wyprodukowanie powaznej kuszy nie stanowilo dla mnie problemu.
Normalny Nowak musi sie lasic o pozwolenie, ja po prostu wchodze na warsztat.

To jest jakas niesprawiedliwosc.

Idzmy dalej.

Wyprodukowanie kopi ktorejkolwiek broni automatycznej, jaka jest badz byla jest tylko kwestia:
"czy tak duzy detal wchodzi w dostepna obrabiarke".

I nie musze sie lasic o pozwolenie. Po prostu mam srodki techniczne zeby to wykonac. W tysiacach egzemplarzy.

Poniewaz jestem w stanie wyprodukowac nieduze turbiny odrzutowe, chocby na benzyne czy na diesla (jak dobrze policze), to we wspolpracy z kolega od elektroniki i sterowania moge sie pokusic o srodki przenoszenia 20-30kg glowic na odleglosc do 2tys km.

I tu zaczynaja sie schody:
Czy to jest bron, ktora chcecie zebym mial w lapie?
To ustrojstwo korzystajac z cywilnego GPSa trafi w cel z dokladnoscia do 5-6m.
20kg ladunku pozamiata caly budynek.
Co z tego ze latwo to zestrzelic? Trzeba miec czym strzelac, a to duze nie jest (duzego nie uda mi sie wyprodukowac). Na radarze to po prostu duzy model.

Mialbym pewna trudnosc z wyprodukwoaniem ladunku wybuchowego, ale mieszkalem przy poligonie drawskim i nie takie rzeczy jak noktowizory mialem jako fanty z wycieczek.

To gdzie sie zatrzymujemy?
Rewolwery?
Pistolety?
Pistolety samopowtarzalne?
Pistolety automatyczne/subkarabinki?
RKMy?
CKMy?
Pancerzownice? Reczne wyrzutnie rakiet niekierowanych?
Kierowanych?
Niekierowane rakiety przeciwlotnicze? Nadmienie ze bardzo latwe w produkcji, gdzies na poziomie pistoletu.
Kierowane pelotki?
A moze cos stacjonarnego? Jakis mortar?
Albo 30mm dzialko?
Moze automatyczne?
A moze na podwoziu? Z wycieczka na miasto?
To juz blisko wozu opancerzonego lezy?
A moze z koparki czolg?


Jesli zechce zostac lobuzem to nie zapytam o pozwolenie.
A jako normalny czlowiek nie widze powodu zeby nosic bron, poneiwaz w zyciu nie spotkalem sie z na tyle grozna sytuacja aby broni uzyc.
Pomijam sytuacje gdy jako czlowiek nienormalny szedlem sie ponapier... z innymi zainteresowanymi i bylismy podobnie dozbrojeni w przerozna bron sieczna, a w naszej rozrywce gremialnie przeszkadzala nam prewencja. A pozniej ze policja po mordach zbiera-sami sie pchali na ustawke, niekt ich nie zapraszal, a osob postronnych tam nie ma.