Witaj, Gość
Musisz się zarejestrować przed napisaniem posta.

Login/Adres e-mail:
  

Hasło
  





Szukaj na forum

(Zaawansowane szukanie)

Statystyki
» Użytkownicy: 818
» Najnowszy użytkownik: dagmaramozdzenwd
» Wątków na forum: 235
» Postów na forum: 5,621

Pełne statystyki

Użytkownicy online
Aktualnie jest 79 użytkowników online.
» 0 Użytkownik(ów) | 76 Gość(i)
Bing, Google, Yandex

Ostatnie wątki
Czy Bóg ma imię?
Forum: Odwyk
Ostatni post: Gerald
2020-05-16, 06:38 PM
» Odpowiedzi: 48
» Wyświetleń: 14,666
Uprasza się...
Forum: Odwyk
Ostatni post: Gerald
2020-05-03, 01:31 PM
» Odpowiedzi: 0
» Wyświetleń: 665
Dlaczego cierpimy i umier...
Forum: Odwyk
Ostatni post: Gerald
2020-04-25, 04:25 PM
» Odpowiedzi: 22
» Wyświetleń: 6,930
Tajemny plan, czyli bibli...
Forum: Odwyk
Ostatni post: Konq
2020-04-21, 08:09 AM
» Odpowiedzi: 67
» Wyświetleń: 300,898
Czy dobrze myślę ?
Forum: Odwyk
Ostatni post: Konq
2020-04-20, 08:14 AM
» Odpowiedzi: 63
» Wyświetleń: 22,587
"Kwiatki" św. Pawła
Forum: Odwyk
Ostatni post: Robert Grochowiak
2020-04-19, 10:23 PM
» Odpowiedzi: 18
» Wyświetleń: 48,468
Czy w ogóle prosić Boga o...
Forum: Jak żyć
Ostatni post: Robert Grochowiak
2020-04-19, 01:09 AM
» Odpowiedzi: 8
» Wyświetleń: 20,364
Człowiek poszukiwany
Forum: Jak żyć
Ostatni post: Robert Grochowiak
2020-04-19, 01:04 AM
» Odpowiedzi: 3
» Wyświetleń: 2,114
Feminizm atakuje. Czyli j...
Forum: Jak żyć
Ostatni post: Robert Grochowiak
2020-04-19, 12:55 AM
» Odpowiedzi: 32
» Wyświetleń: 6,233
Oddalona to rozwiedziona?
Forum: Odwyk
Ostatni post: Robert Grochowiak
2020-04-18, 12:50 AM
» Odpowiedzi: 7
» Wyświetleń: 3,523

 
  Pytanie o Ewangelię.
Napisane przez: Eliahu - 2015-09-17, 10:39 AM - Forum: Odwyk - Odpowiedzi (4)

"Potem rzekł do nich: «To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach». Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, i rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy. Wy jesteście świadkami tego. Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie przyobleczeni mocą z wysoka»."
-Ew. wg św Łukasza 24:44-49

Skąd to cytat? Z Tory, Proroków, czy Psalmów?

Napewno coś źle zrozumiałem? Wink

Wydrukuj tę wiadomość

  "Kwiatki" chrześcijańskich tłumaczeń Biblii.
Napisane przez: Arientar - 2015-09-15, 05:19 PM - Forum: Odwyk - Odpowiedzi (69)

Temat kieruję głównie do Eliego (Jeśli tak się odmienia imię Eliahu. Jeżeli błędnie je odmieniłem, to przepraszam), którego filmy, które nagrywa dość mnie zaciekawiły. Zwłaszcza gdy porusza temat tłumaczenia tekstów, które chrześcijanie (w tym ja) nazywają Starym Testamentem.

Na razie wyłapałem jego przykład z dość dużymi możliwościami przetłumaczenia samego początku pism z powodu specyfiki hebrajskiego. Nie pamiętam słowo w słowo, ale było to w stylu "Na chwałę tych, którzy są władcami Bóg stworzył niebo i ziemię". Oprócz tego wspominał o przekręceniu czasu w jednym fragmencie i zamieszaniu z gigantami w chrześcijańskich przekładach.

Być może ciekawi to innych tak jak mnie, więc postanowiłem założyć wątek na tym forum. Eli, mam nadzieję, że nie potraktujesz tego jak atak i zaspokoisz ciekawość, więc pytam: Jakie wg ciebie są największe "kwiatki" popełniane przez tłumaczy chrześcijańskich?

Wydrukuj tę wiadomość

  rok jubileuszowy
Napisane przez: Młodszy brat Szefa - 2015-09-15, 02:49 PM - Forum: Odwyk - Odpowiedzi (4)

Zgodnie z prośbą Eliahu zakładam nowy wątek, ale pytanie jest przede wszystkim do niego.
W Księdze Kapłańskiej 25:9-17 mamy takie coś:
"W dziesiątym dniu siódmego miesiąca każ zadąć donośnie w róg, w Dzień Pokutny więc macie zadąć w róg w całym kraju. Uświęćcie zatem rok pięćdziesiąty i oznajmijcie wolność wszystkim mieszkańcom kraju. To ma być dla was jubileusz: każdy wróci do swej własności i do swego rodu. Jubileuszem więc ma być dla was ten pięćdziesiąty rok: nie będziecie siać ani gromadzić tego, co samo wyrosło [po żniwach], ani też zbierać nie będziecie [gron] poświęconych [Jahwe]. To wasz święty jubileusz; z pola będziecie więc spożywali to, co samo urośnie. W tym roku jubileuszowym każdy wróci do swojej własności. Gdy więc będziecie coś sprzedawać bliźniemu albo kupować od niego, nie przechytrzajcie się nawzajem! Masz kupować od bliźniego [obliczając cenę] odpowiednio do liczby lat po jubileuszu, a on ma ci sprzedać według liczby lat [żniwnych]. Im więcej będzie lat żniwnych, tym bardziej podniesiesz cenę, a im mniej - tym bardziej ją obniżysz, bo on sprzedaje ci przecież ilość plonów. Nie przechytrzajcie się wzajemnie, ale bójcie się swego Boga, bo Ja, Jahwe, jestem waszym Bogiem."
Jak Żydzi obecnie celebrują rok jubileuszowy? Jakby nie było realia trochę się dookoła nas różnią od tych z czasów Mojżesza...
I czy to prawda, że teraz we wrześniu właśnie zaczyna się rok jubileuszowy?

Wydrukuj tę wiadomość

  Pytania o ewolucję
Napisane przez: Konq - 2015-09-08, 04:03 AM - Forum: Odwyk - Odpowiedzi (348)

Postanowiłem założyć wątek dotyczący wątpliwości co do teorii ewolucji. A więc tak jak w temacie, możecie tu zadawać pytania dotyczące teorii ewolucji, a ja postaram się rozwiać wasze wątpliwości.

Kilka uwag formalnych:
1. Proszę numerować pytania z uwzględnieniem numeracji pytań z wcześniejszych wypowiedzi, ułatwi mi to pracę i poprawi przejrzystość.
2. Wolałbym nie odpowiadać na pytania dotyczące Wielkiego Wybuchu, jako że nie widzę żadnego związku tego wydarzenia z ewolucją biologiczną.
3. Nie będę analizował w całości filmików z Youtube itp. jeśli ktoś chce znać moje zdanie to proszę zaznaczyć o jaki konkretnie chodzi fragment, jako pojedyncze pytanie (link do filmu mile widziany).
4. Bardzo proszę nie mieszać do tego wątku waszego Boga, chodzi mi tylko o dyskusję o ewolucję i kreacjonizm naukowy.

Zapraszam...

Wydrukuj tę wiadomość

  Racjonalne podejście do objawienia.
Napisane przez: Eliahu - 2015-09-07, 03:37 PM - Forum: Odwyk - Odpowiedzi (8)

Jak wyżej. Skąd można wiedzeć lub choćby racjonalnie przypuszczać, że jakiekolwiek objawienie miało kiedykolwiek miejsce.
Racjonalnie, czyli nie "bo ja tak wierzę", albo "bo Biblia tak mówi".
Skąd możemy wiedzieć, czy Tora mówi prawdę na temat objawienia?
Jak wiadomo ateiści nie wierzą i sądzą, że Tora nie jest autorstwa mojżesza tylko powstała później, a ja mam dość dobry i racjonalny argument przeciwko takiej tezie.

Moje pytania wstępne są takie:
1. Kto napisał Torę?
2. Kiedy powstała?
3. Kto był pierwszym odbiorcą?
4. Kto pierwszy uwierzył?

Wydrukuj tę wiadomość

  Świątynia Milenijna
Napisane przez: Remi - 2015-09-03, 07:28 PM - Forum: Odwyk - Odpowiedzi (9)

Hej,

Wklejam tutaj swój post z komentarzy do jednej z audycji w Enklawie. Nikt nie odpowiedział, co mnie w sumie nie dziwi, bo nijak ma się to do tematu audycji. Może trochę. W każdym razie:

Cytat:A ja mam pytanie trochę off-topic, aczkolwiek związane trochę z kwestią tego (omawianą zresztą po części w audycji) czy współcześni Żydzi mają coś wspólnego z 12 plemionami Izraela, czy choćby z Żydami czasów Jezusa. Zastanawiam się jak się mają proroctwa Ezechiela o Świątyni Przyszłości w
kontekście judaizmu i chrześcijaństwa. Czy wśród różnych interpretacji
obu stron można znaleźć wspólny mianownik ? Bo wiemy, że syjonizm ogólnie byłby bardzo szczęśliwy, gdyby jakimś cudem udało im się odbudować Świątynię.Ale właśnie o ile syjoniści to etnicznie ta sama grupa, co adresaci proroctwa. Z drugiej strony Jezus powiedział, że nadchodzącą czasy, kiedy prawdziwi wyznawcy będą czcili Ojca "w duchu i prawdzie". Czy więc wizja Ezechiela była tylko wizją "ku pokrzepieniu serc" ludzi w niewoli ? A może w przyszłości rzeczywiście będzie jakaś Świątynia Milenijna ?

Będzie ta Świątynia kiedyś, czy nie będzie ?

Kolejny element pogmatwanej, eschatologicznej układanki.

Wydrukuj tę wiadomość

  Czy Jezus stworzył łechtaczkę?
Napisane przez: Wilkowsky - 2015-08-30, 11:59 AM - Forum: Odwyk - Odpowiedzi (4)

Ten post jest odpowiedzią na komentarze użytkownika Mateusz100 pod odcinkiem Godzinek pt. "Godzinki z nadwornym ateistą cz. 2"

Oryginalny post Mateusza:

Mateusz100 napisał(a):Skoro małpa jest przodkiem człowieka, to jakim cudem małpy nie mają łechtaczki? Nie jest to nie wiadomo jak potrzebny narząd do przetrwania gatunku. Jest dobra seria filmów o kreacjoniźmie: https://www.youtube.com/watch?v=LMA41EVDhqw Nie oglądałem, bo za długie, może kiedyś obejrze. Odnośnie Biblii, to możemy udowodnić, że nie została ona sfałszowana przez co najmniej 1500 lat (ilość kopii, zwoje znad Morza Martwego). Następnie polecam przeczytać i sprawdzić z Biblią: http://www.inteligentny-projekt.pl/pl/in...esna-nauka Wg mnie "światło się porusza" i "góry na dnie oceanów" jest naciągane, ale reszta jest bardzo mocnym argumentem i nie ma możliwości, żeby człowiek to wiedział. Księga Hioba jest prawdopodobnie najstarszą księgą biblijną. Dodaj jeszcze: Hioba 38:16 - ocean ma dno. http://natemat.pl/109671,naukowcy-sadza-...omny-ocean | http://www.podkop.com/2014/06/15/podziemne-oceany/ (Księga Rodzaju 8:2) Skąd kilka tysięcy lat temu wiedziano, że orzeł ma taki dobry wzrok (Hioba 39:29). O strusiach Smile (Hioba 39:15, ok nie jest to mocny argument). Co na to ateiści?

Moja odpowiedź:
Wilkowsky napisał(a):@Mateusz100
Tak można powiedzieć właściwie o czymkolwiek. Skoro ptaki są dalekimi potomkami jakiejś tam ameby to dlaczego ameby nie mają skrzydeł? No tak działa ewolucja, że sie dodają nowe elementy (albo jakieś stare zanikają). Lepsze pytanie to dlaczego Bóg miałby stworzyć kobiety z łechtaczką, skoro w NT jest napisane, że rozkosz (seksualna) jest przeciwna Chrystusowi?

No chyba, że jesteś Żydem - oni mają nawet zdroworozsądkowe podejście do seksu.

Komentarz Mateusza w odpowiedzi na mój:
Mateusz100 napisał(a):@Wilkowsky
Widzę, że się źle zrozumieliśmy. Odnośnie ewolucji, to nie mam na ten temat aż tak dużej wiedzy, żeby dyskutować na ten temat. Źle się zrozumieliśmy, bo moje pytanie "co na to ateści" odnosiło się do części zaczynającej się od "Odnośnie Biblii..." do końca mojego postu. Więc mam do ciebie pytanie, co sądzisz na ten temat? W jaki sposób wytłumaczysz, to że księdze sprzed paru tysięcy lat są informacje o tym, że jest ogramna liczba gwiazd, a nie kilka tysięcy, że powietrze waży, że wiatr nie wieje w linii prostej, że orzeł widzi ostro na ponad kilometr, że Ziemia jest okrągła, że przed operacją się myje ręce, czego kiedyś lekarze nie robili? Nawet takie obrzezanie. Niby znak przymierza, ale również ma medyczne podstawy i Bóg nakazał je robić w 8 dniu i z naukowego punktu widzenia dowiadujemy się po tylu latach, że jest to najlepszy moment, gdyż wtedy jest najlepsza krzepliwość krwi. Na to pytanie o ten fragment z NT nie będę odpowiadał, bo mam wrażenie, że nie zadałeś go dlatego, że chcesz na nie znać odpowiedź. Biblia mówi, że ateiści myślą w sposób "Nie będę dociekał, nie ma Boga". I ta postawa "nie będę dociekał" jest dla mnie wyraźnie widoczna.

A teraz moja odpowiedź:

Uważam, że te dowody na jakąś niezwykłą wiedzę autorów Biblii dotyczącą Wszechświata są mocno naciągane, nie wszystkie, co do przepisów Prawa dotyczących higieny i obrzezania to przyznam, że faktycznie to jest niezwykłe, ale co do reszty - nie przesadzajmy. Biblia bezpośrednio była adresowana nie do nas tylko do ludzi z czasów, w których była pisana. Ale po kolei, stąd: Inteligentny Projekt
Cytat:Biblia Uważa się, że Ziemia jest okrągła (Izajasz 40:22)
Nauka współczesna Uważa się, że Ziemia jest okrągła.
Nauka kiedyś Uważano, że Ziemia była płaska

Pierwszy "dowód" i już gadają głupoty. Jaka to "nauka kiedyś" uważała, że ziemia jest płaska? Chodzi o to, że to nie była żadna nauka, tylko obserwacja ludzi, którzy nie dysponowali technologią, pozwalającą im dojść do lepszych wniosków. Nie wspominając już o tym, że o kulistości Ziemi wiemy od czasów starożytnych. Gadanie, że ludzie w średniowieczu wierzyli w płaska ziemię to pierdoły powtarzane przez prymitywnych ateistów (niestety spora cześć). 
Co do samego wersetu z Izajasza to wydaje mi się, że on przedstawia raczej wizje właśnie płaskiej Ziemi. 
Izajasz 40:22 napisał(a):Ten, co mieszka nad kręgiem ziemi, której mieszkańcy są jak szarańcza, On rozciągnął niebiosa jak tkaninę i rozpiął je jak namiot mieszkalny.
Po pierwsze jest napisane kręgiem, a nie kulą, a jeśli rozbijałeś kiedyś namiot to wiesz, że na kuli ciężko go rozbić tak, żeby ją całą oplatał. Drugie zdanie w tym wersecie raczej pokazuje, że chodzi o figurę płaską. 
Ale nie będę przy tym obstawał, bo nie wiem jak jest w oryginale, nie znam hebrajskiego, trzeba by spytać Eliahu.
powiem tylko, że nawet jeśli w Biblii napisane jest gdzieś, że ziemia jest kulą to nie jest to jakiś bardzo trudny do wyciągnięcia wniosek. Jak już pisałem wiemy to od czasów starożytnych i można to zaobserwować np. żeglując (oddalający się port znika za horyzontem). 


Nie odpuszczę, muszę kontratakować: Jozue 10:13, słońce zatrzymuje się w miejscu - to raczej przedstawia kosmologię, gdzie Słońce krąży wokół Ziemi. 

Cytat:Biblia Niezliczona ilość gwiazd (Jeremiasz 33:22)
Nauka współczesna Niezliczona ilość gwiazd
Nauka kiedyś Jedynie około 1100 gwiazd
Chciałbym zobaczyć jakieś źródło dotyczące tych ~1100 gwiazd, bo jakoś nie wydaje mi się prawdopodobne, że to była powszechna opinia. Tak czy siak to, że gwiazd jest niezliczona ilość to też żadne odkrycie: wystarczy spojrzeć w niebo. 

Cytat:Biblia Swobodny ruch Ziemi w kosmosie (Hiob 26:7)
Nauka współczesna Swobodny ruch Ziemi w kosmosie
Nauka kiedyś Ziemia umieszczona na ogromnym zwierzęciu
Hiob to poezja. Można to odczytywać tak, a można inaczej. Muzułmanie tez mają werset w Koranie, który mówi, że Allah stworzył świat z dymu, interpretują, że dym oznacza pył kosmiczny i chodzą przekonani, że Koran zawiera jakieś naukowe odkrycia. Tymczasem to niczego nie udowadnia.

Chciałem tak opracować każdy werset z tej strony, ale na tym poziomie doszedłem do wniosku, że to strata czasu, bo wszystkie te proofteksty sprowadzić można do dwóch przypadków:
1) "To żadna rewelacja!" - patrz: niezliczona ilość gwiazd,
2) Naciągana interpretacja - np. okrąg to koło. Albo lepiej: odczytujemy coś jako "naukowe objawienie", podczas gdy możliwa interpretacja jest na tyle różnorodna, że ta rewelacja w Biblii jest widoczna dopiero "po fakcie", dym w Koranie - to niczego nie udowadnia.

Mateusz100 napisał(a): Na to pytanie o ten fragment z NT nie będę odpowiadał, bo mam wrażenie, że nie zadałeś go dlatego, że chcesz na nie znać odpowiedź. Biblia mówi, że ateiści myślą w sposób "Nie będę dociekał, nie ma Boga". I ta postawa "nie będę dociekał" jest dla mnie wyraźnie widoczna.
Nie jestem ateistą. Nazwałbym się bardziej agnostykiem skłaniającym się ku teizmowi. Widzisz, ja nawet sympatyzuję z ideą Boga.
Piszesz, że widzisz u mnie podejście "Nie będę dociekał, nie ma Boga", tymczasem ja po tych źródłach jakie podajesz widzę podejście "Nie będę dociekał, jest Bóg". Ja też się kiedyś łapałem na takie "szybkie dowody" - wystarczy podać parę prooftekstów i viola! Bóg żyje! To nie takie proste, serio. 

I naprawdę chciałbym przeczytać twoją odpowiedź na fragment z NT, bo ja czytając Nowy Testament nie mogę pozbyć się wrażenia, że chrześcijanin nie może lubić seksu. No serio - próbowałem to już analizować kilkanaście razy i nawet mimo tego, że jestem uprzedzony na korzyść interpretacji "seks jest okej", to z NT po prostu nie mogę takich wniosków wyciągnąć, no nie da rady.



1 List do Tymoteusza 5:11 napisał(a):Młodszych zaś wdów nie dopuszczaj [do służby Kościołowi]! Odkąd bowiem znęciła je rozkosz przeciwna Chrystusowi, chcą wychodzić za mąż.
Przeanalizujmy ten fragment. W liście do Tymoteusza Paweł wydaje nakazy dotyczące organizacji kościoła. Dowiadujemy się, że istniała instytucja wdowy, która najwyraźniej jest czymś w rodzaju proto-zakonnicy (" Ta zaś, która rzeczywiście jest wdową, jako osamotniona złożyła nadzieję w Bogu i trwa w zanoszeniu próśb i modlitw we dnie i w nocy."). Paweł nakazuje Tymoteuszowi, by nie przyjmował jako wdowy kobiet poniżej 60 roku życia. Dlaczego? ponieważ chcą wychodzi za mąż. Dlaczego chcą wychodzić za mąż? bo chcą seksu! Chcą rozkoszy! Rozkoszy jakiej, św. Pawle? "przeciwnej Chrystusowi".


Czy ja to jakoś spłycam? Ignoruje jakiś kontekst? Wydaje mi się, że sprawa jest jasna. 


Zresztą można to wytłumaczyć tym, że te wdowy zobowiązały się poświęcić Bogu, zrezygnować z małżeństwa i "trwać w zanoszeniu próśb i modlitw w dzień i w nocy. Powstaje pytanie: dlaczego ten celibat jest taki święty i taki dobry? Dlaczego Pan Jezus stworzył tą łechtaczkę, skoro ideałem jest jej nie używać? 

Wydrukuj tę wiadomość

Bug OdwykCamp nad morzem - 2015
Napisane przez: czepol - 2015-08-16, 09:54 PM - Forum: Jak żyć - Odpowiedzi (4)

Cytat:Miejsce:

Pole kempingowe i namiotowe ADA
Ul. Świerczewskiego 29
Mielno-Unieście
http://ada.strefa.pl/index.php/pole-namiotowe-mielno-uniescie/

Kiedy:
Ostatni weekend sierpnia - 28-30 sierpnia 2015 - piątek - sobota - niedziela

Nocleg:
Spotykamy się na Polu kempingowo-namiotowym - ADA położonym w Unieściu, 2 kilometry od Mielna, 15 kilometrów od Koszalina. 
Pole położone jest bardzo blisko morza - około 60 metrów. W podobnej odległości znajduje się też Jezioro Jamno.

Cena:
Koszt wynajęcia pola namiotowego jest zależny od kilku czynników - typu obiektu w którym śpimy, ilości osób, wielkości pola oraz opłaty miejscowej. Szczegółowy cennik jest dostępny na stronie: 
http://ada.strefa.pl/index.php/pole-namiotowe-mielno-uniescie/cennik-mielno-uniescie/

W pobliżu pola biwakowego znajduje się ośrodek, w którym można wynająć domek:
http://slonecznapolana2.dobrynocleg.pl/ 

Cytat:Przyjedziesz? Masz materac/śpiwór/karimatę? Chcesz pomóc? Proszę, wpisujcie się. Klik

Więcej informacji wkrótce!

Wydrukuj tę wiadomość

  Chrzest w Katowicach 19.08.15
Napisane przez: Hubert Sebesta - 2015-08-13, 11:34 AM - Forum: Jak żyć - Odpowiedzi (1)

W najbliższą środę, czyli 19 sierpnia, około godziny 18.oo, w jeziorku w Dolinie Trzech Stawów Marek będzie przyjmował chrzest. Niektórzy z naszej grupki udadzą się tam z biura na Ligockiej 103, planujemy wyjechać o 17.3o.
Miejsce na Google Maps wskazane jest tu:
https://goo.gl/maps/OpwEl
Samochodem można podjechać albo pod restauracje Pan de Rossa albo od strony lotniska, koło salonu samochodowego jest wjazd na duży, wygodny parking.
Jak by co to kontakt do Huberta jest taki:
5oo 113 5oo
W imieniu Pana Jezusa zanurzany będzie Marek, ale jest to okazja dla kogoś, kto też by chciał się zanurzyć. Może znacie takich - to im podpowiedzcie, że mogą przybyć, bo przeciwieństwie do różnych zborów i kościołów grupka nasza świadczy nieodpłatnie takie usługi dla ludności. Smile


Czas:
19.08.15 o godzinie 18
Miejsce:
https://goo.gl/maps/OpwEl
Kontakt:
5OO 113 5OO

Wydrukuj tę wiadomość

  Chrzciny
Napisane przez: akte1991 - 2015-07-30, 07:55 PM - Forum: Jak żyć - Odpowiedzi (12)

To głupiutkie pytanie ale ... skąd się wziął chrzest? Jan Chrzciciel zaczął tę praktykę czy już wcześniej się tak robiło w judaizmie?
Ktoś, coś? Tongue

Wydrukuj tę wiadomość