Nieprofesjonaliści
Diatessaron czyli 4 ewangelie w 1 - Wersja do druku

+- Nieprofesjonaliści (https://www.nieprofesjonalisci.com)
+-- Dział: Nieprofesjonalizm (https://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Dział: Odwyk (https://www.nieprofesjonalisci.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Wątek: Diatessaron czyli 4 ewangelie w 1 (/showthread.php?tid=1480)

Strony: 1 2


Diatessaron czyli 4 ewangelie w 1 - Tizment.90 - 2018-10-18

1 Ostatnio na forum cisza... A ja jestem chory i siedzę w domu. Więc postanowiłem przerwać to milczenie pisząc o Diatessaron{Chcę tu przedstawić plusy i minusy }. Jest to pismo które próbowało połączyć 4 ewangelie w jedną. Ten teks znajduje się w Kodeksie Fuldeńskim {po łacinie} i w papirusie 25 według numeracji Gregory-Aland, oznaczany symbolem [Obrazek: 6d592e236d40fe6f832de3adc4ef1f15135a8566]{po grecku dodatkowo jest to niewielki fragment} Są jeszcze przekłady arabskie i ormiańskie.{W tym piśmie brakuje np genealogi Jezusa i jeszcze paru innych wydarzeń.} Diatessaron stworzył Tacjan Syryjczyk w języku Syryjskim lub greckim. Tacjan mógł być gnostykiem więc pewnie wiele ludzi powie, że takie pismo to herezja i w ogóle spalić to. Tak postanowił Teodoret z Cyru. Ok mogę się z tymi poglądami zgodzić ale co z ideą aby stworzyć "Nowe Diatessaron"?

2 Więc to była krótka historia. A teraz plusy takiego zestawienia
- Historie by się  nie powtarzały
- Wszystkie rzeczy których nie wspomniał jakiś ewangelista a wspomniał inny by się łączyły w całość. np w ewangelii marka jest napisane 5,26 i całe swe mienie wydała, a nic jej nie pomogło, lecz miała się jeszcze gorzej. a w ewangelii Łukasza 8,43 A pewna kobieta od dwunastu lat cierpiała na upływ krwi; całe swe mienie wydała na lekarzy, a żaden nie mógł jej uleczyć. Widzimy, że w dwie ewangelię skupiają się na innych szczegółach  Mateusz nie mówi na co wydała pieniądze {ale chyba w domyśle jest lekarzy} A Łukasz nie napisał, że miała się jeszcze gorzej.
- Fragmenty które są np. tylko u Łukasza/Mateusza itd byłyby zebrane w jeden tekst 

3 A teraz minusy
- Po co z czterech robić jedną kiedy mamy już czasy gdzie każdy może mieć biblię w domu. Kiedyś miało to sens bo skryba mógł przepisać jeden teks a odbiorca by miał wszystkie historie Jezusa ale teraz tego sensu nie ma.
- Jak wybierać czy z tych 2 wcześniejszych fragmentów zrobić 
{A pewna kobieta od dwunastu lat cierpiała na upływ krwi; całe swe mienie wydała na lekarzy, a żaden nie mógł jej uleczyć i nic jej nie pomogło{w domyśle nic co podawali jej lekarze}, lecz miała się jeszcze gorzej} 
czy {A pewna kobieta od dwunastu lat cierpiała na upływ krwi i całe swe mienie wydała, a nic jej nie pomogło}
Chodzi o to czy wybierać wersje jak najkrótsze czy jak najdłuższe/jak najbardziej opisowe
P.S
- Zapomniałem tu wstawić jeszcze jednej mojej obawy. Mianowicie czy poprzez zrobienia takiego nowego Diatessaron  ewangelie nie wyglądałyby jak kolejna księga prorocka i czy dla ludzi Jezus nie spadłby do roli jednego z proroków. Pewnie nie. Ale nie jestem pewny.}

4 Co o tym sądzicie? Ja osobiście mam mieszane uczucia. Z jednej strony "czemu nie?" a z drugiej "właściwie po co/w jakim celu?"

Nie ukrywam, że interesuję się apokryfami i też dlatego napisałem ten wątek. Eliahu kiedyś nagrywał filmy może i ja zacznę? Nie wiem na początku muszę wyzdrowieć.

Pokój czytającym, a piszącemu zdrowie i spokój ducha
Jakub Łuniewski.


RE: Diatessaron czyli 4 ewangelie w 1 - mateusz - 2018-10-19

Wg mnie to jest w zasadzie niemożliwe.

Polecam takie wyzwanie: spróbuj na podstawie 4 Ewangelii i listów Pawła opisać w punktach, co działo się po zmartwychwstaniu. Konkretnie: ile razy Jezus się ukazał, gdzie dokładnie, komu, i w jakiej kolejności.

Widziałem już sporo rekonstrukcji - niektóre kosmicznie skomplikowane - każda z nich wprost przeczy jakiemuś fragmentowi. Sam też próbowałem i niestety poległem.

Cytat:Fragmenty które są np. tylko u Łukasza/Mateusza itd byłyby zebrane w jeden tekst

A to akurat ludzie próbują robić. Kojarzysz na pewno hipotezę źródła Q: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%B9r%C3%B3d%C5%82o_Q

Tylko tam nie ma w zasadzie fabuły, fragmenty Łukaszo-Mateuszowe to są głównie same wypowiedzi Jezusa. Dlatego się mówi, że źródło Q jeśli istniało, to było czymś na kształt Ewangelii Tomasza, czyli zbiorem maksym bez narracji.


RE: Diatessaron czyli 4 ewangelie w 1 - Tizment.90 - 2018-10-20

1 To o czym piszesz na początku nazywa się harmonią ewangelii i są zestawienia które pokazują jakie wydarzenia występowały po sobie. Tu daje linka do takiego zestawienia: https://pl.wikipedia.org/wiki/Harmonia_Ewangelii Poza tym Diatessaron to nie jedyna próba takiego zestawienia dopiero w 1969 zaczęto odchodzić od praktyki tworzenia harmonii
2 Hipotezę źródła Q ja bym nie poruszał bo jest to mocno niepewne. a później mówisz o synopsie ewangelii która wygląda mniej więcej tak
[Obrazek: gorczyca.png?resize=605%2C903]
Takie podsumowanie Harmonia ewangelii {czym był między innymi Diatessaron} to połączenie 4 ewangelii w jedną a Synopsa ewangelii to zestawienie ze sobą tekstów 4 ewangelii. Chciałem to doprecyzować


RE: Diatessaron czyli 4 ewangelie w 1 - mateusz - 2018-10-20

Cytat:To o czym piszesz na początku nazywa się harmonią ewangelii i są zestawienia które pokazują jakie wydarzenia występowały po sobie. Tu daje linka do takiego zestawienia: https://pl.wikipedia.org/wiki/Harmonia_Ewangelii Poza tym Diatessaron to nie jedyna próba takiego zestawienia dopiero w 1969 zaczęto odchodzić od praktyki tworzenia harmonii

Właśnie tutaj widać dlatego twierdzę, że to niemożliwe. Takie harmonie zawsze będą sprzeczne z tekstem którejś Ewangelii.

Na przykład twoja tabelka wstawia dwa rozdziały Jana między Mk 16:14-18 a Mk 16:19-20. Mija wiele dni, apostołowie w międzyczasie wrócili do łowienia ryb.

Tymczasem w Marku to jest jedna rozmowa i wydarzenie bezpośrednio po rozmowie - sam zobacz.

Jeszcze lepsza akcja jest w wierszu "Nakaz misyjny Jezusa". Tam połączone są Mt 28,16-20 i Łk 24,44-49. Z całkowitym pominięciem, że na tym etapie akcja Mateusza dzieje się na górze w Galilei, a Łukasza - w budynku w Jerozolimie.


RE: Diatessaron czyli 4 ewangelie w 1 - Tizment.90 - 2018-10-20

1 To nie moja tabela znalazłem ją na wikipedi. Ale ciekawie wypunktowałeś jej błędy. Więc nie pozostaje mi nic innego jak podnieść rzuconą rękawicę i stworzyć własny plan wydarzeń od Zmartwychwstania do wniebowstąpienia może nawet zahaczę o ukazywanie się Jezusa po wniebowstąpieniu. Za jakiś czas powinienem umieścić ją tu lub w osobnym wątku .


RE: Diatessaron czyli 4 ewangelie w 1 - Luke8l - 2018-10-22

@Tizment.90 jak dla mnie różnice w ewangeliach sprawiają, że są one bardziej wiarygodne. Po drugie, przez to, że są różnice to lektura ewangelii jest ciekawsza, bo można sprawdzać, porównywać i badać temat. Nie masz podanego wszystkiego na tacy, tylko musisz dołożyć wysiłku, by ze sobą połączyć pewne elementy tej układanki. Trochę to przypomina zabawę z puzzlami. 
Ostatnio przyjrzałem się różnicom między rodowodami u Mateusza i Łukasza. Wyszło mi, że u Mateusza rodowód jest według natury i dlatego Mateusz używa słowa "spłodził", a u Łukasza jest podany rodowód według Prawa. Stąd biologicznym ojcem Józefa był Jakub, ale formalnie ojcem Józefa był Heli.
Łączenie tego wszystkiego w jedną ewangelię, sprawiłoby że jej lektura stałą by się nudna.
Btw od dawna można dostać ujednoliconą historię Jezusa na bazie ewangelii. Nazywa się to... Biblia dla dzieci. Wink


RE: Diatessaron czyli 4 ewangelie w 1 - Tizment.90 - 2018-10-22

@Luke8l
Zgadzam się z tobą. Ale chyba nie do końca mnie zrozumiałeś. W tworzeniu harmonii nie chodzi o wywalenie 4 ewangelii a o to by stworzyć coś w stylu biografii.

Z tego co wiem biblie dla dzieci są zbiorem opowiastek w których Bóg pomaga ludziom. I nie ma opisów jak Elizeusz przeklął dzieci itp. W harmonii chodzi o zrobienie biografii a nie o upiększenie Jezusa. W dodatku w biblii dla dzieci nie ma przypisów a w takiej harmonii musiałoby być masa przypisów w stylu. ten fragment to połączenie tych. A tutaj w ewangelii Marka Jezus powiedział trochę inaczej itd
P.S
Trochę obraziłeś wiele ludzi bo aż do XX wieku powszechnie korzystano z harmonii ewangelii
@mateusz
Udało mi się zrobić własny plan wydarzeń i go tu zamieszczam. Dodatkowo zamieszczam też 2 tabele mojego autorstwa które pomagały mi w tworzeniu planu wydarzeń. Pewnie są tam jakieś błędy, ale nie wiem [Obrazek: wink.png]

Pisząc to starałem się nie robić żadnych założeń. Jednak okazało się to nie możliwe bo każdy ewangelista relacjonuje zmartwychwstanie w trochę inny sposób. Zrobiłem kilka Założeń:
Pierwsze jest takie, że kobiety opisane w ewangeliach kiedy szły do grobu rozdzieliły się na trzy grupy które trafiały do grobu po kolei. Oparłem to na tym, że w ewangeli Mateusza kobiety widziały anioła który odsuną kamień na ich oczach a w reszcie ewangeli widziały już odsunięty kamień.
Drugie jest takie, że tekst z Mt 28 9-10 odnosi się do kobiet z ewangeli Marka, ponieważ kobiety z ewangeli Mateusza ochoczo pobiegły do apostołów a kobiety z ewangeli Marka się bały. A Jezus powiedział “nie bójcie się”. Może Mateusz z 2 wydarzeń zrobił jedno. Czasem tak się dzije. Zwłaszcza w tedy kiedy nie jesteś naocznym świadkiem
Trzecie teks o wniebowstąpieniu z ewangeli Marka i Łukasza mają miejsce później niż to się wydaje "na pierwszy rzut oka" ponieważ Marek kończy ewangelię pisząc, że Jezus został wzięty do nieba a uczniowie poszli i głosili ewangelię. Jest to zakończenie "jakby nożem odkrojone" ponieważ jak czytamy w dziejach apostolskich Jezus ukazywał się uczniom przez 40 dni a poszli głosić dopieru w dniu pięćdziesiątnicy. Tak samo postąpiłem z opisem wniebowstąpienia z ewangeli Łukasza bo gdyby patrzeć tylko na nią doszlibyśmy do wniosku, że zmartwychwstały Jezus chodził po ziemi 1-2 dni.

Plan wydarzeń od złożenia do grobu do wniebowstąpienia
Wyjaśnienei wymboli
<> - Moje domysły
1 Józef z Arymatei i Nikodem zawinęli ciało Jezusa w płutno wraz z wonnościami i pochowali go do grobu Józefa a Maria Magdalena i Maria Matka Józefa przyglądały się temu. Mk 15, 42-47 Mt 27, 57-61 Łk 23, 50-55 J 19, 28-42
2 Kobiety tego samego dnia przygotowywują wonności żeby namaścić ciało Łk 23, 56
3 W sobotę kapłani postawili straż piłata przed grobem Jezusa Mt 27, 62-66
4 Potem Maria Magdalena, Maria matka Jakuba, Salome, Joanna i inne kobiety wczesnym rankiem kupiły wonności i wzięły jeszcze te które wcześniej przygotowały. Chciały namaścić ciało i obejrzeć grób. Mk 16, 1-2 Mt 28, 1 Łk 24, 1 J 20, 1
<5 Musiały się rozdzielić na 3 grupy>
6 Kiedy pierwsza grupa dotarła na miejsce nastąpiło wielkie trzęsienie ziemi i anioł na ich oczach odwalił kamień od grobu. Mt, 28 2-4
7 Kiedy z nim porozmawiały poszły powiedzieć uczniom co się stało Mt 28, 5-8
8 Potem przyszła druga grupa kobiet wśród nich była Maria Magdalena. J 20, 1
Mk 16, 3-4
9 Kiedy zobaczyły odsunięty kamień Maria Magdalena pobiegła do Piotra i Jana J 20,
10 Pozostałe kobiety weszły do grobu. Mk 16, 5
11 Zobaczyły młodzieńca/anioła siedzącego po prawej stronie Mk 16, 5
12 Nakazał im żeby poszły do Piotra i innych uczniów i powiedziały im co widziały
Mk 16, 6-7
13 Po rozmowie z nim nikomu nic nie powiedziały bo się bały Mk 16, 8
14 Potem przyszła trzecia grupa kobiet zobaczyły, że kamień był odsunięty weszły do środka Łk 24, 2-3
15 Kiedy nie znalazły ciała zobaczyły dwóch mężczyzn/aniołów w lśniących szatach. Łk 24, 4
16 Aniołowie kazali im pójść do uczniów i powiedzieć im, że Jezus ukaże się w Galilei A one tak zrobiły Łk 24, 5-10
17 Apostołowie nie uwierzyli kobietom i Mari Magdalenie, ale Piotr i Jan pobiegli do Grobu {Maria magdalena też musiała wrócić do grobu} Łk 24, 11-12 J 20, 3
18 Kiedy Biegli Jan wyprzedził Piotra i dotarł do grobu, ale nie wszedł do środka.
J 20, 4-5
19 Potem przybiegł Piotr i wszedł do środka. J 20, 6
20 Piotr zobaczył płótno i chustę leżącą oddzielnie i dziwił się co się stało. Łk 24, 12
J 20, 7
21 Później Jan wszedł do grobu. Zobaczył i uwierzył. J 20, 8
22 Później Jan i Piotr ruszyli w drogę powrotną Łk 24, 12 J 20, 9-10
23 Przy grobie została tylko Maria Magdalena J 20, 11
24 Potem Zobaczyła dwóch Aniołów. J 20, 12-13
25 Następnie Zobaczyła Jezusa. J 20, 14
26 Kiedy skończyła z nim rozmawiać pobiegła do Apostołów ale oni jej nie uwierzyli Mk 16 8-11 J 20, 15-18
27 Potem Jezus ukazał się niewiastom z drugiej grupy {które się bały i nie poszły do apostołów} i powiedział im Żeby się nie bały, ale żeby poszły i powiedziały apostołom co widziały. Mt 28, 9-10
28 Potem strażnicy grobu i kapłani ustalili co zrobią w ziązku z tym co zaszło i przekupili straż przy grobie Mt 28, 11-15
29 Potem Jezus ukazał się 2 uczniom którzy szli do Emaus Mk 16, 12 Łk 24, 13-32
30 Oni przychodzą a apostołowie mówią im, ze Jezus ukazał się Szymonowi.
Mk 16, 13 Łk 24, 33-34
31 Apostołowie nie uwierzyli uczniom z Emaus Mk 16, 13
32 Jezus ukazuje się apostołom wyrzuca im brak wiary, mówi żeby szli i głosili ewangelię, lecz mówi takrze, żeby pozostali w mieście aż nie zostaną "przyobleczeni mocą z wysoka" Mk 16, 14-18 Łk 24 36-49 J 20, 19-23
33 Sprawa z Tomaszem J 20, 24-29
34 Pierwszy epilog J 20, 30-31
35 Jezus ukazuje się w Galilei J 21 Mt 28, 16-20
36 Potem Jezus wprowadził ich ku Betani Łk 24, 50
37 Tam wniebowstąpił Łk 24, 51 Mk 16, 19 Dz 1, 1-9
38 Ogólne powtórzenie z dz 1, 1-9
39 Kiedy oni wpatrywali się w niebo dwaj aniołowie powiedzili im, że tak jak Jezus wstąpił do nieba tak samo wróci na ziemie. Dz 1, 10-11
40 Oni wrócili do Jerozolimy {zgodnie z nakazem Jezusa z Łk 24, 49} i modlili się Łk 24, 52-53 Dz 1, 12-14
41 Wybrali Macieja na 12 apostoła Dz 1, 15-26
42 Po zesłaniu Ducha świętego poszli i głosili Ewangelię Mk 16, 20 Dzieje apostolskie rozdział 2 do końca


Jest jeszcze 1 list do koryntian w którym Paweł wymienia osoby którym Jezus się objawił po zmartwychwstaniu i tak: ukazał się Kefasowi a potem 12 Łk 24, 34-36 później 500 braciom później Jakubowi nie ma tego w ewangeliach. Później wszystkim apostołom Łk 24, 50-53. Później Pawłowi Dz 9, 1-19
[Obrazek: 0?ui=2&ik=14448fd325&attid=0.2&permmsgid..._jnkk7x5c1]
[Obrazek: 0?ui=2&ik=14448fd325&attid=0.1&permmsgid..._jnkk7tp90]


RE: Diatessaron czyli 4 ewangelie w 1 - Luke8l - 2018-10-22

(2018-10-22, 07:24 PM)Tizment.90 napisał(a): Trochę obraziłeś wiele ludzi bo aż do XX wieku powszechnie korzystano z harmonii ewangelii
Czym obraziłem? Tym, że napisałem iż taka lektura dla mnie byłaby nudna? 
Poza tym należy sobie zadać pytanie czy jest możliwe na bazie ewangelii odtworzyć w pełni wiarygodną harmonię zdarzeń.


RE: Diatessaron czyli 4 ewangelie w 1 - mateusz - 2018-10-22

Po pierwsze: szacun za podjęcie rękawicy. Z mojej obserwacji, większość chrześcijan unika tego wyzwania jak ognia.

Zacznę może od takiego szczegółu.

Widzę, że musiałeś podzielić kobiety na 3 różne grupy, żeby uniknąć sprzeczności między Mt, J i Mk.

Ale niestety - musisz przy tym założyć, że Mt 28,1-8 to nie jest ciągła opowieść, czyli że kobiety z 28:1 to nie są te same co 28:5, bo inaczej była wśród nich Maria Magdalena i klops, bo się nie zgadza z J 20.

Nie sądzisz, że to jest okropnie nienaturalna interpretacja tego fragmentu:

Cytat:(1) Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób. A oto powstało wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim. Postać jego jaśniała jak błyskawica, a szaty jego były białe jak śnieg. Ze strachu przed nim zadrżeli strażnicy i stali się jakby umarli. (2) Anioł zaś przemówił do niewiast: «Wy się nie bójcie! Gdyż wiem, że szukacie Jezusa Ukrzyżowanego. Nie ma Go tu, bo zmartwychwstał, jak powiedział. Chodźcie, zobaczcie miejsce, gdzie leżał. A idźcie szybko i powiedzcie Jego uczniom: Powstał z martwych i oto udaje się przed wami do Galilei. Tam Go ujrzycie. Oto, co wam powiedziałem». Pośpiesznie więc oddaliły się od grobu, z bojaźnią i wielką radością, i biegły oznajmić to Jego uczniom.

U ciebie w (1) i (2) jest mowa o różnych niewiastach. Jak to jest możliwe?

Nie zrozum mnie źle. Rozumiem, że próbujesz uniknąć logicznej sprzeczności, która płynie z najprostszego rozumienia tego tekstu. Ale to jest strasznie naciągane wytłumaczenie.

Ewidentnie we fragmencie (2) chodzi dalej o te same kobiety. No bo o jakie inne? O żadnych innych nie było mowy.

Druga sprawa: skąd w 35. apostołowie wzięli się w Galilei, skoro w 32. Jezus wyraźnie kazał im siedzieć w Jerozolimie i nie opuszczać miasta? Big Grin

I trzecia. Wchodzisz w sprzeczność z J 20:24-29. U Jana na tym etapie Jezus pokazuje się uczniom i wszyscy, nawet Tomasz, zaczynają wierzyć. Tymczasem ty jeszcze później umieszczasz Mt 28:16-20, gdzie uczniowie znowu wątpią.

No i oczywiście - podobnie jak wcześniej tabelka z wiki - wprowadzasz wielodniowy odstęp między Mk 16:18 i 16:19, gdzie jest wprost powiedziane "po rozmowie z nimi".

Sorry, ale dalej mi się te wszystkie szczegóły nie trzymają kupy.


RE: Diatessaron czyli 4 ewangelie w 1 - Tizment.90 - 2018-10-22

1 Co do sprawy z Mateuszem masz całkowitą rację. Nie jest to logiczne połączenie ale żadnego innego nie widziałem i nie widzę. Może kiedyś to się rozjaśni.
2 Z drugiej strony Jezus Łk 24, 49 mówi żeby pozostali w mieście a w 50 wersecie wyprowadził ich ku Betanii. Potraktowałem to jako nakaz Jezusa co mają zrobić po Jego wniebowstąpieniu. Chociaż myślałem żeby wrzucić to na miejsce 35 ale wtedy nie zgadzałoby się to z 36 wersetem. Jeżeli mielibyśmy czytać samą ewangelię Łukasza to  jak pisałem wyszłoby nam, że Jezus wniebowstąpił po 1-2 dniach. A sam Łukasz pisze w dziejach apostolskich, że Jezus wstąpił do nieba po 40 dniach. Więc ja też nie rozumiem bo pomiędzy wydarzeniami z Łukasza musi być jakaś przerwa czasowa.
3 Tu mogę się zasłonić tym, że nawet kiedy Tomasz zobaczył Jezusa to w Galilei kiedy siedzieli w łodzi z początku go nie poznali. Więc mogli wątpić nawet po tym jak Tomasz włożył palec w jego bok. Zdaje sobie sprawę, że to też jest trochę naciągane.
4 Może czepiam się słów ale tekst po napisaniu tego komentarze kupiłem jabłko jest prawdziwe nawet jeżeli kupie jabłko po 40 dniach od napisania komentarza.[Obrazek: wink.png] Tak samo Marek pisze o zesłaniu ducha świętego. Nie rozpisywał się ile dni upłynęło aż zaczęli głosić ewangelię napisał, że poszli i głosili. Co też jest prawdą. Po prostu pominą kilka dni bo nie uznał ich za ważne 
@luke8l
Chodziło mi o to, że napisałeś, że ujednoliconą biblię nazywa się biblią dla dzieci {czyli jeżeli dobrze zrozumiałem dla mniej inteligentnych} a harmonii używało sporo dorosłych aż do XX wieku. Więc powiedziałeś, że ci dorośli mieli inteligencje dziecka. Takie miałem wrażenie po przeczytaniu twojego komentarza może coś źle zrozumiałem. nie wiem.