Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Inne metody weryfikacji
(2019-02-01, 09:33 PM)mateusz napisał(a): Karolina,

Tak jak pisałem wcześniej - ja takiej wizji Boga jak twoja w ogóle nie podważam. Skoro stworzył świat, napuścił chorób i szkodników, i zostawił to wszystko ludziom, żeby sami ogarnęli - to nie lubię go, ale rozumiem pobudki. Też miałem kiedyś rybki i bardzo fajnie się patrzyło, jak sobie pływają, budują norki, rozmnażają się, itd.

Taki Bóg trochę mi się kojarzy z głównym bohaterem opowiadania "Piaseczniki" George'a R.R. Martina. Nie jest to sympatyczny typ, ale częściowo można go zrozumieć.

Zgadzam się też co do rozwiązania problemu głodu i chorób - skoro na Boga nie można liczyć, bo nie odpowiada na modlitwy, no to musimy sami wziąć sprawy w swoje ręce i sami zorganizować sprawy tak, żeby żarcia i leków wystarczyło dla jak największej liczby potrzebujących.

Ale tu chrześcijanie muszą sobie odpowiedzieć na pytanie - w zasadzie dlaczego nie możemy liczyć na naszego dobrego Ojca? Przecież podobno:

J 14:13-14 napisał(a):A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.

Tak całkiem trzymając Jezusa za słowo, to obietnicy nie dotrzymał.

Ale w sumie to wcale nie o krytykę tego mi chodziło. Raczej: ktoś powiedział, że nieszczęścia są nie tyle efektem wolnej woli ludzi zostawionych przez Boga samym sobie, tylko zesłaną przez niego sprawiedliwą karą za grzechy. No więc ja podałem przykłady, gdzie ewidentnie nie jest to sprawiedliwe, i chciałem się dowiedzieć, czy też Bóg to zsyła. Bo jeśli tak, to jest niesprawiedliwy, a jeśli nie - no to jednak nie wszystko od niego pochodzi. Taki logiczny problem.

No taj, no dobra. Karą za grzechy generalnie jest śmierć. A nie - naszym humanistycznym zdaniem - niesprawiedliwe choroby, czy coś. Bo to Bóg deiniuje sprawiedliwość i miłość i takie tam. 
Jeśli chodzi o Słowa Jezusa, to trzeba jeszcze dużo cytatów, a najlepiej całościowo Biblię zacytować, i jeszcze trochę pożyć między ludźmi, co na serio z Nim żyją żeby wiedzieć, że Jego słowa nie zawodzą.
Odpowiedz
Cytat: Zależy jak patrzeć. Jeśli po wersecie to i racja, a jeśli po całości:

Czyli uważasz, że obietnica jest dana tylko tym, którzy doskonale realizują jego przykazania, a więc... nikomu?

Jezus dał obietnicę, ale uściślił, że nikt się do niej nie kwalifikuje?

To po co ją w ogóle dawał?

Nie tak to przestawiają chrześcijanie na etapie nawracania innych. Bardziej się mówi "zobacz jaką fajną obietnicę dał Jezus - wow!", ale nikt nie wspomina, że tak naprawdę to nikt się na nią nie łapie... Lipa trochę.

Cytat:Bo to Bóg deiniuje sprawiedliwość i miłość i takie tam.

I tu jest nawiasem mówiąc kolejna pułapka logiczna. Bo skoro to Bóg definiuje sprawiedliwość i miłość, to wtedy zdania "Bóg jest sprawiedliwy" i "Bóg jest miłością" są tautologiami - znaczą jedynie "Bóg jest jaki jest". Czyli po prostu takie zdania nic nam o Bogu nie mówią.

Mógłby równie dobrze mordować ludzi bez powodu i nazywać to miłością. I wtedy też byłby miłością wg własnej definicji miłości.

Dlatego ja uważam, że - żeby w ogóle to zdanie "Bóg jest sprawiedliwy" mogło mieć jakiś sens dla nas ludzi - to musi istnieć jakiś wspólny mianownik między tym jak Bóg rozumie sprawiedliwość, a tym, jak my ją rozumiemy.

A skoro tak, to Bóg się musi albo stosować do tego wspólnego mianownika, albo jest kłamcą i nie jest wcale sprawiedliwy.

Może trochę zamotałem ten wywód, ale mam nadzieję że jest mimo wszystko w miarę zrozumiały Wink
Odpowiedz
Ok, rozumiem co piszesz.
Tak naprawdę to wchodzimy w problem, który Martin wiele razy dobrze opisał. Że świat tak wygląda, bo ludzie mają wolną wolę. Ale nie jest tak, że Bóg patrzy na to wszystko z góry i nie ingeruje.
Nie jest też tak, że my mamy decydować o wspólnym mianowniku sprawiedliwości. A ludzie ciągle chcą, żeby to Bóg dostosował się do ich wyobrażeń o nim. A każdy ma inne. Jeden nie chce żadnego zła, żadnych chorób na świecie, żadnego głodnego dziecka, ani komara, a inny nir ma nic przecuwko zabijaniu, byleby to byli muzułmani, kibole czy pedofile. Ale ich by nie było, bo Bôg by każdenu wygenerował etyczny i dealny charakter. Itd.

Ludzie i tak sporo z Nim wynegocjowali. I nawet nie zaczynam mówić o Jezusie. Dekalog jest zrozumiały, a prawie żaden człowiek sobie z nim nie radzi. Nawet się nie dało nie zeżreć z jakiegoś drzewa, choć można było wszystko inne.
Masz rację - zdanie "Bóg jest miłością" może o Nim nic nie powiedzieć, trzeba wysiłku, żeby Go poznać. Ale też poznać siebie, bo najlepiej widać na własnym życiu, jaki jest. O ile się z Nim żyje. A do tego nikogo nie zmusza.
Odpowiedz
J 14:13-14 napisał(a):
A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.

Tak całkiem trzymając Jezusa za słowo, to obietnicy nie dotrzymał.

Tylko, że temu towarzyszy taka mała "zagwozdka". Jeśli prośba będzie zgodna z wolą Boga. Dla mnie to oznacza, że można prosić sto lat o najpotrzebniejszą sprawę, a i tak jej nie wyprosisz, jeśli bóg powie NIE.
Od dość dawna w ogóle się nie modlę, nie proszę o nic. Dzieje się co ma się dziać. Czy (kiedyś) prosiłam długo i bardzo, czy (teraz) o nic nie proszę, na jedno wychodzi.
Odpowiedz
Cytat:Tylko, że temu towarzyszy taka mała "zagwozdka". Jeśli prośba będzie zgodna z wolą Boga.

No właśnie to jest częsta wymówka, ale w tekście ja tego warunku nie znalazłem. Tam jest jasno: "o cokolwiek prosić będziecie, to uczynię".

Inaczej to by nie miało zresztą sensu, no bo tak jak piszesz: to co Bóg chce, i tak się spełni, więc taka obietnica nic nikomu nie daje.
Odpowiedz
(2019-02-01, 09:33 PM)mateusz napisał(a): Ale w sumie to wcale nie o krytykę tego mi chodziło. Raczej: ktoś powiedział, że nieszczęścia są nie tyle efektem wolnej woli ludzi zostawionych przez Boga samym sobie, tylko zesłaną przez niego sprawiedliwą karą za grzechy. No więc ja podałem przykłady, gdzie ewidentnie nie jest to sprawiedliwe, i chciałem się dowiedzieć, czy też Bóg to zsyła. Bo jeśli tak, to jest niesprawiedliwy, a jeśli nie - no to jednak nie wszystko od niego pochodzi. Taki logiczny problem.

Szybka piłka: dlaczego uważasz, że Bóg jest niesprawiedliwy, gdy zabija?
Rozumiem, że dla Ciebie niesprawiedliwym było to, że Żydzi, którzy czcili cielca nie zobaczyli Ziemi Obiecanej?
Co dla Ciebie oznaczają słowa: "krew Jego na nas i na dzieci nasze"?

Cytat:No właśnie to jest częsta wymówka, ale w tekście ja tego warunku nie znalazłem. Tam jest jasno: "o cokolwiek prosić będziecie, to uczynię".

Inaczej to by nie miało zresztą sensu, no bo tak jak piszesz: to co Bóg chce, i tak się spełni, więc taka obietnica nic nikomu nie daje.

A jak będę się modlił o to, żeby szlag trafił pół świata, bo załóżmy Ziemia jest przeludniona, to uważasz, że Bóg spełni tę prośbę?
Odpowiedz
Cytat: Szybka piłka: dlaczego uważasz, że Bóg jest niesprawiedliwy, gdy zabija?

Nie gdy zabija, tylko gdy zabija niewinnych - a wtedy to już z definicji sprawiedliwości.

Cytat: Co dla Ciebie oznaczają słowa: "krew Jego na nas i na dzieci nasze"?

Dla mnie osobiście są wyrazem poglądów autora księgi, w której występują.

Ja się z nimi nie zgadzam - nie da się zaciągnąć winy w imieniu swoich dzieci. Sprawiedliwość polega na tym, że każdy odpowiada wyłącznie za swoje własne winy. Sądzisz inaczej?

Cytat: A jak będę się modlił o to, żeby szlag trafił pół świata, bo załóżmy Ziemia jest przeludniona, to uważasz, że Bóg spełni tę prośbę?

Cholera go wie.

Niby wg Biblii obiecał, że już więcej tego nie zrobi. Z drugiej - wiemy, że obiecał wiele różnych rzeczy, ale według mnie średnio się tego trzyma. Lubi znajdować kruczki uwalniające go od obietnic, czego były tutaj przykłady.

Wystarczy tylko trochę kreatywnej interpretacji na podobnej zasadzie, jak tu już różne osoby prezentowały.

Pierwszy pomysł z brzegu: Stwierdzi, że obietnica dana Noemu była uzależniona od wypełniania praw Noego. A ponieważ ludzie jedzą kiszkę kaszaną i tym samym je łamią, no to teraz wszyscy zginą. Działa? Działa.

No więc nie wiem.
Odpowiedz
(2019-02-04, 05:34 PM)mateusz napisał(a):
Cytat: Szybka piłka: dlaczego uważasz, że Bóg jest niesprawiedliwy, gdy zabija?

Nie gdy zabija, tylko gdy zabija niewinnych - a wtedy to już z definicji sprawiedliwości.

Dość istotne pytanie: jak odróżniasz winnych od niewinnych? Jaką miarą się posługujesz?

Cytat:
Cytat:Co dla Ciebie oznaczają słowa: "krew Jego na nas i na dzieci nasze"?

Dla mnie osobiście są wyrazem poglądów autora księgi, w której występują.

A dla mnie są faktem historycznym, tak jak historyczność Jezusa.

Cytat:Ja się z nimi nie zgadzam - nie da się zaciągnąć winy w imieniu swoich dzieci.

No to mamy problem, bo Biblia podaje, że przez grzech Adama wszyscy umieramy. Więc raczej się da.
Problem jest jeszcze w tym, że Żydzi w przeważającej części nie przyjęli Jezusa jako Mesjasza i czekają na Niego nadal.
Dzieci natomiast dość często przejmują wierzenia swoich rodziców, z tym się chyba zgodzisz?

Cytat:Sprawiedliwość polega na tym, że każdy odpowiada wyłącznie za swoje własne winy. Sądzisz inaczej?

Ha. A czy moją albo Twoją winą jest to, że Adam i Ewa zgrzeszyli? Chyba nie. A jednak osobiście każdy z nas konsekwentnie doświadcza przekleństw płynących ze zjedzenia owocu zakazanego.
Tu nie chodzi o to, jaki jest mój osąd na temat tych zjawisk, tylko jak widzi to Pismo.
Z jednej strony mógłbym zarzucać Bogu, że "przeniósł" skłonność do grzechu na dzieci Adama, ale wolę dziękować, że ich zostawił przy życiu, bo mógłbym nigdy się nie narodzić. Można oczywiście pytać, dlaczego Bóg nie zabił ludzi po zjedzeniu owocu, tylko pozwolił im się rozmnażać... - widocznie lubi to co stwarza i ma plan wobec ludzi.



Cytat:Pierwszy pomysł z brzegu: Stwierdzi, że obietnica dana Noemu była uzależniona od wypełniania praw Noego. A ponieważ ludzie jedzą kiszkę kaszaną i tym samym je łamią, no to teraz wszyscy zginą. Działa? Działa.

No więc nie wiem.

Prowokacyjne.  Smile
Odpowiedz
Cytat:Dość istotne pytanie: jak odróżniasz winnych od niewinnych? Jaką miarą się posługujesz?

Wiem, że tu mogą być różnice opinii i dlatego posłużyłem się przykładem sytuacji, w których ginęły też niemowlęta.

Bo jeśli ktoś twierdzi, że niemowlak popełnił przestępstwo, które zasługuje na śmierć... to sorry, ale ma coś z mózgiem. Serio muszę to wyjaśniać?

Cytat:Tu nie chodzi o to, jaki jest mój osąd na temat tych zjawisk, tylko jak widzi to Pismo

Ale ja wiem jak widzi. Dlatego interesuje mnie właśnie twój osąd.
Odpowiedz
Mateusz... .
Myślę, że miesza nam się kilka spraw. Po pierwsze trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy Żydzi i ich dzieci "zasłużyli sobie" na taki los jaki ich spotkał podczas 2 w.ś. - uważam, że nie. Po drugie - czy niemowlęta kananejskie zasłużyły sobie na śmierć z ręki Izraelitów - w przypadku, kiedy miasto nie poddało się wojskom izraelskim? Po trzecie w końcu - czy takie np. dziecko Dawida i Batszeby musiało umrzeć pomimo tego, że było niewinne?
Z tych przypadków, a także innych, chociażby rzeź niemowląt za Heroda wyłania się nie tyle obraz Boga sprawiedliwego, tylko patrząc na to oczami człowieka dzisiejszego - obraz Boga niesprawiedliwego i może nawet okrutnego.
Jest przecież napisane "kto może czynić dobrze, a nie czyni, ten grzeszy". Czy Bóg może czynić dobrze? Może. Czy grzeszy? Nie. Czyli na to wynika, że Bóg ma podwójne standardy - jeden dla człowieka, drugi dla siebie. Chyba, że tak szanuje ludzi, że nawet tym złym daje prawo działania i ma trochę inne standardy odnośnie tego, kto to jest zły, a kto dobry człowiek.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości