Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Czy Biblia gryzie się z ewolucją".
#11
To moderacja pozwoli, że odpowiem, mimo że poza tematem wątku z grzeczności i kultury dyskusji moim adwersarzom raz jeszcze....?  

(2020-12-01, 05:09 PM)Konq napisał(a): Nie, nie jest. Sam tworzysz ten efekt uboczny interpretując niejasny tekst Biblii. Natomiast nawet jakby w Biblii napisane było wprost coś przeciwnego, to i tak nie byłoby to sprzeczne z istnieniem Boga, tylko z tekstem Biblii.
Czyli wiesz co w Biblii jest napisane lepiej ode mnie, chociaż sam twierdzisz, że tekst Biblii jest niejasny. A następnie tworzysz jakąś "gdybologię" odnośnie, że nawet jakby coś w tym niejasnym tekście było napisane, to i tak nie byłoby sprzeczne z istnieniem Boga, tylko i tak już z niejasnym tekstem Biblii.......
Wow jak można wiedzieć nawet, że jakaś teoria jest sprzeczna z tekstem, który dla kogoś w ogóle nie jest jasny?

Nawet nie będę próbował zrozumieć tego wywodu........ a co dopiero jakoś logicznie się do niego odnieść.  
(2020-12-01, 05:09 PM)Konq napisał(a): Acha czyli nauka jest pseudo-nauką, bo "zwykły zjadacz chleba", ma jakieś dziwne przemyślenia.
Można też i tak interpretować moją wypowiedź. Ale można również zinterpretować ją tak, że nauka o ewolucji wywarła takie ogólne przekonanie u ludzi, którzy w ogóle tym tematem się nie interesują.  

(2020-12-01, 05:09 PM)Konq napisał(a): Pierwsze słyszę! Ale jak zwykle na pytanie o źródła tych rewelacji zalejesz mnie ścianą tekstu o tym co ty myślisz na ten temat, lub jacyś anonimowi zjadacze chleba o tym myślą?
Na jakie pytanie o źródła? Nie widzę w tekście byś się o nie zapytał?
Może masz taki nawyk udawać, że zapytałeś, aby potem móc stwierdzić: "pierwsze słyszę"?.

Najlepiej najpierw bezpodstawnie i oszczerczo oskarżyć adwersarza, że pomimo, że tak wyraźnie zapytany o te źródła, to miał czelność ich nie podać, aby potem móc wyrzucić swoją frustrację na niego otoczką o rzekomej ścianie tekstu, która musi być jego wymysłem - bo przecież wyraźnie zapytany (bo z jakiej racji miałbym o nie poprosić.....)  o źródło, nie podał go.

(2020-12-01, 05:09 PM)Konq napisał(a): Nie określenie te miało zawsze szerokie znaczenie, tak samo jak rewolucja.
Znaczenie to się rozwijało z biegiem czasu. Śmiem twierdzić, że stało się nową religią.
Do nauki potrzeba obserwacji i musimy używać przy tym jednego lub wiecej z naszych pięciu zmysłów, uzyskać wiedzę o świecie i aby być w stanie powtórzyć te obserwacje.
Żaden naukowiec nie był obecny w proponowanym czasie milionów lat temu, aby mógł być świadkiem rzekomego ewolucyjnego postępu życia od form prostych aż do złożonych. Żaden z żyjacych naukowców nie był obecny, aby obserwować, jak w pierwotnym morzu formuje się pierwsze życie. Nie było żadnego żyjacego naukowca, który mógłby obserwować Wielki Wybuch mający rzekomo miejsce 15 miliardów lat temu, czy też nie było go przy rzekomej formacji Ziemi mającej miejsce 4,5 miliardów lat temu . Nie było w tych miejscach żadnego naukowca, żadnego ludzkiego świadka, który mógłby obserwować, w jaki sposób dokonywały się te wydarzenia. A już z pewnością dzisiaj nie można ich powtórzyć, a tego wymaga nauka. Ewolucjonizm jest systemem wiary co do przeszłości, opartym na słowach ludzi, którzy nie byli w niej, ale którzy próbują wytłumaczyć, w jaki sposób powstały wszystkie dowody znajdujące się w teraźniejszosci, czyli skamieniałości, zwierzęta i rośliny. Dlatego pseudo-nauka ewolucja już dawno przybrała znamiona religii.

Do dzisiaj potocznie jest już tak znana, że średnio obywatel, który się tym tematem w ogóle nie interesuje,  powie "życie wyewoluowało...".

(2020-12-01, 05:09 PM)Konq napisał(a): Tak jak każda Teoria Ewolucji. Syntetyczna teoria ewolucji wprowadza do tej ewolucji znaczenie genów i mutacji w kwestii tworzenia nowych gatunków, nic innego nie odkrywa, ani niczego nie neguje co powiedziano o ewolucji gatunków wcześniej.
Czyli jak ewolucja tak jak zaczęła od opisywania twierdzeń pochodzenia świata, życia, kosmosu. Tak cały czas ewoluuje, cały czas coś nowego dorzuca, bada, opisuje. Jak to bywa w pseudo-naukach-religiach......

A jaśnie pan sławny ewolucjonista Theodosius Dobzhansky skoro powołuje się w swoich opiniach na Pierre Teilhard de Chardina: "Ewolucja jest światłem oświetlajacym wszystkie fakty, jest orbitą, którą muszą postępować wszystkie linie myślowe". To dla chrześcijanina takie zapewnienie jest oczywiście bezpośrednim zaprzeczeniem oświadczenia Jezusa "Ja jestem swiatłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia" (J8: 12). Więc chrześcijaninem to on chyba pozostał tylko z nazwy.

(2020-12-01, 05:09 PM)Konq napisał(a): Skoro jest to doktryna to, jak wspomniał Mateusz, powinna być rozpatrywana i krytykowana w ramach filozofii, a nie nauki.
A religia-ewolucja jak ma być rozpatrywana? Poza tym nie powoływałem się na żadnego Mateusza. Może wyjaśnisz o kim mowa i co takiego powidział dokładnie?


(2020-12-01, 05:09 PM)Konq napisał(a): Gdzie jest Bóg w kosmologii? Zaprzeczysz podstawowym prawom fizyki, dzięki którym dziś zdobywamy kosmos, bo jest to niezgodne z tekstem Biblii? Dlatego jednak nazwałaś naukę bzdurą, bo nie odpowiada na pytania, na które sam nie znasz odpowiedzi?
Kolejne założenia..... nie przypominam sobie, abym twierdził, że Biblia wypowiada się na temat zdobywania kosmosu, to jak ma być to niezgodne z jej tekstem?

(2020-12-01, 03:34 PM)Eliahu napisał(a): @Przeemek

Gdzie jest Bóg w meteorologii?
Według mojej wiedzy opartej na Biblii, Bóg jest stwórcą wszystkiego, czyli dosłownie każdemu atomu, każdej komórki,  to jak może być w meteorologii?

(2020-12-01, 03:34 PM)Eliahu napisał(a): I jeszcze jedno, czy jeśli uważam, że gatunki wyewoluowały to znaczy, że nie wystarczająco zagłębiłem się w naukę lub twierdzenia mojej religii? I czy jest to sprzeczne z tym, że Bóg je stworzył?
To zależy jaka jest twoja religia i co ci mówi o ewolucji gatunków? Pytasz o Boga, a nawet nie wiem czym lub kim On dla ciebie jest, to jak mam odpowiadać na temat twojego pojmowania Boga?
Odpowiedz
#12
@Przeemek

Cytat:To zależy jaka jest twoja religia i co ci mówi o ewolucji gatunków? Pytasz o Boga, a nawet nie wiem czym lub kim On dla ciebie jest, to jak mam odpowiadać na temat twojego pojmowania Boga?
To ty napisałeś:
Cytat:Dzisiaj jak się zapytasz "zjadacza chleba" skąd się wzięło życie, to jeżeli nie jest "religijny"(a czasem nawet jeśli jest) i nie zagłębiał się dokładnie w szczegóły teminu i nauki ewolucja, czy nawet zagłebiał się w twierdzenia swojej religii, to najczęstsza odpowiedź jaką usłyszysz jest: "życie wyewoluowało..."
Więc... cokolwiek ty przez to rozumiesz. Ja jem chleb.

Cytat:Według mojej wiedzy opartej na Biblii, Bóg jest stwórcą wszystkiego, czyli dosłownie każdemu atomu, każdej komórki, to jak może być w meteorologii?

To ja się zapytałem pierwszy.

Ale znów, cokolwiek o tym nie sądzisz to skoro wg. wiedzy opartej na Biblii, Bóg jest stwórcą wszystkiego, czyli dosłownie każdemu atomu, każdej komórki, to jak może być w ewolucji?
Odpowiedz
#13
Cytat: A jaśnie pan sławny ewolucjonista Theodosius Dobzhansky skoro powołuje się w swoich opiniach na Pierre Teilhard de Chardina: "Ewolucja jest światłem oświetlajacym wszystkie fakty, jest orbitą, którą muszą postępować wszystkie linie myślowe". To dla chrześcijanina takie zapewnienie jest oczywiście bezpośrednim zaprzeczeniem oświadczenia Jezusa "Ja jestem swiatłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia" (J8: 12). Więc chrześcijaninem to on chyba pozostał tylko z nazwy.

Po raz kolejny, logika tak nie działa.

"Piotrek lubi bułki", "Tomek lubi bułki" - te dwa zdania nie są sprzeczne.
"Ewolucja jest światłem", "Jezus jest światłem" - te dwa zdania też nie są sprzeczne.

Już pomijając, że pierwsze zdanie dotyczy faktów w biologii, a drugie światła życia, więc w ogóle porównujemy tutaj Wawel z zamkiem od spodni.
Odpowiedz
#14
(2020-12-02, 01:40 AM)Przeemek napisał(a): Czyli wiesz co w Biblii jest napisane lepiej ode mnie, chociaż sam twierdzisz, że tekst Biblii jest niejasny. A następnie tworzysz jakąś "gdybologię" odnośnie, że nawet jakby coś w tym niejasnym tekście było napisane, to i tak nie byłoby sprzeczne z istnieniem Boga, tylko i tak już z niejasnym tekstem Biblii.......
Wow jak można wiedzieć nawet, że jakaś teoria jest sprzeczna z tekstem, który dla kogoś w ogóle nie jest jasny?

Zamiast śmieszkować może napisałbyś, gdzie tekst Biblii jest sprzeczny z Teorią Ewolucji? Pokaż ten "konkret".


(2020-12-02, 01:40 AM)Przeemek napisał(a): Można też i tak interpretować moją wypowiedź. Ale można również zinterpretować ją tak, że nauka o ewolucji wywarła takie ogólne przekonanie u ludzi, którzy w ogóle tym tematem się nie interesują.  

Aha czyli wina nauki, bo ludzie ją źle zrozumieli, zwłaszcza, że w ogóle ta wiedza ani była im potrzebna w życiu, ani... interesująca.

(2020-12-02, 01:40 AM)Przeemek napisał(a): Na jakie pytanie o źródła? Nie widzę w tekście byś się o nie zapytał?
Może masz taki nawyk udawać, że zapytałeś, aby potem móc stwierdzić: "pierwsze słyszę"?.

Najlepiej najpierw bezpodstawnie i oszczerczo oskarżyć adwersarza, że pomimo, że tak wyraźnie zapytany o te źródła, to miał czelność ich nie podać, aby potem móc wyrzucić swoją frustrację na niego otoczką o rzekomej ścianie tekstu, która musi być jego wymysłem - bo przecież wyraźnie zapytany (bo z jakiej racji miałbym o nie poprosić.....)  o źródło, nie podał go.

W przeciwieństwie do ciebie ja staram się czytać czyjeś odpowiedzi ze zrozumieniem, zwłaszcza swoje. A z tego co sam napisałeś to można wyczytać:

Cytat:Według moich źródeł od dawna istniał pogląd, czyli już u starożytnych greckich filozofów, że wszystkie organizmy żywe pochodzą od wcześniejszych, odmiennych żywych organizmów, że te z kolei pochodzą od jeszcze wcześnijeszych form życia, i tak dalej, aż do najbardziej pierwotnego pierwszego organizmu, który prawdopodobnie pojawił się na skutek sił przyrody

Więc chyba nie bezpodstawnie cię pytam?

(2020-12-02, 01:40 AM)Przeemek napisał(a): Znaczenie to się rozwijało z biegiem czasu. Śmiem twierdzić, że stało się nową religią.
Do nauki potrzeba obserwacji i musimy używać przy tym jednego lub wiecej z naszych pięciu zmysłów, uzyskać wiedzę o świecie i aby być w stanie powtórzyć te obserwacje.
Żaden naukowiec nie był obecny w proponowanym czasie milionów lat temu, aby mógł być świadkiem rzekomego ewolucyjnego postępu życia od form prostych aż do złożonych. Żaden z żyjacych naukowców nie był obecny, aby obserwować, jak w pierwotnym morzu formuje się pierwsze życie. Nie było żadnego żyjacego naukowca, który mógłby obserwować Wielki Wybuch mający rzekomo miejsce 15 miliardów lat temu, czy też nie było go przy rzekomej formacji Ziemi mającej miejsce 4,5 miliardów lat temu . Nie było w tych miejscach żadnego naukowca, żadnego ludzkiego świadka, który mógłby obserwować, w jaki sposób dokonywały się te wydarzenia. A już z pewnością dzisiaj nie można ich powtórzyć, a tego wymaga nauka. Ewolucjonizm jest systemem wiary co do przeszłości, opartym na słowach ludzi, którzy nie byli w niej, ale którzy próbują wytłumaczyć, w jaki sposób powstały wszystkie dowody znajdujące się w teraźniejszosci, czyli skamieniałości, zwierzęta i rośliny. Dlatego pseudo-nauka ewolucja już dawno przybrała znamiona religii.

Do dzisiaj potocznie jest już tak znana, że średnio obywatel, który się tym tematem w ogóle nie interesuje,  powie "życie wyewoluowało...".

No czyli to ja mam rację pisząc, że kiedyś słowo ewolucja miało szersze znaczenie, skoro sam przyznajesz, że dziś zostało zawężone (przywłaszczone) dla konkretnej sytuacji.

Nawiasem mówiąc możemy odtworzyć i obserwować ewolucję choćby podczas tworzenia ras zwierząt czy roślin. Możemy obserwować Wielki wybuch choćby za pomocą Wielkiego Zderzacza Hadronów. Pomijając fakt, że Wielki Wybuch nadal trwa, więc wystarczy dobry teleskop do jego obserwacji, czy choćby obserwacja rozpadania atomów na inne, prostsze atomy.

(2020-12-02, 01:40 AM)Przeemek napisał(a): Czyli jak ewolucja tak jak zaczęła od opisywania twierdzeń pochodzenia świata, życia, kosmosu. Tak cały czas ewoluuje, cały czas coś nowego dorzuca, bada, opisuje. Jak to bywa w pseudo-naukach-religiach......

Nie, musi jednak być zgodna z nowymi odkryciami w tej samej dziedzinie. Dobzhansky wykazał, że jest.

(2020-12-02, 01:40 AM)Przeemek napisał(a): A religia-ewolucja jak ma być rozpatrywana? Poza tym nie powoływałem się na żadnego Mateusza. Może wyjaśnisz o kim mowa i co takiego powidział dokładnie?

LOL  Smile

Jak napisałem wyżej - warto czytać te forum ze zrozumieniem. Dodam, że warto też czasami spojrzeć z kim się rzomawia.

(2020-12-02, 01:40 AM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-01, 05:09 PM)Konq napisał(a): Gdzie jest Bóg w kosmologii? Zaprzeczysz podstawowym prawom fizyki, dzięki którym dziś zdobywamy kosmos, bo jest to niezgodne z tekstem Biblii? Dlatego jednak nazwałaś naukę bzdurą, bo nie odpowiada na pytania, na które sam nie znasz odpowiedzi?
Kolejne założenia..... nie przypominam sobie, abym twierdził, że Biblia wypowiada się na temat zdobywania kosmosu, to jak ma być to niezgodne z jej tekstem?

Znowu prośba o czytanie ze zrozumieniem. Prawa fizyki w kosmosie wynikają z kosmologii. To, ze statki kosmiczne odrywają się od ziemi jest wynikiem zdobywania wiedzy właśnie na podstawie tego, że wiemy jak kosmos powstawał. I niestety dla tekstu Biblijnego było inaczej niż jest tam napisane. Choćby prosty fakt powstania Słońca wcześniej niż Ziemi. Choćby prosty fakt rozchodzenia się światła gwiazd w kosmosie, świadczący o tym, że musiał on powstać wiele lat wcześniej, aby te światło dotarło do ziemi dziś.
Odpowiedz
#15
(2020-12-01, 06:03 PM)mateusz napisał(a): Syntetyczna teoria ewolucji to nie był żaden "kolejny odłam", tylko główny nurt nauki. To co miałeś w szkole na biologii to właśnie uproszczona wersja tego, co wyrosło z poglądów i badań Dobrzańskiego.
A ja czytam, podkreślę pierwsze lepsze źródło:
"Syntetyczna teoria ewolucji.  Powstała w latach 30-stych i 40-stych XX wieku przez połączenie darwinowskiej teorii ewolucji i genetyki." [ https://www.ekologia.pl/wiedza/slowniki/...%20cechach. ]

Bardzo bym prosił, abyśmy nie łapali się za słowa, kiedy nie jest to jak w tym przypadku konieczne. Ja poprostu skróciełm do "kolejny odłam", wcale tym stwierdzeniem nie odszedłem od tego co można znaleźć wpisując termin "teoria ewolucji"  u wujka google. Połączenie dwóch innych teorii ewolucji w jeszcze inną, można nazwać również "odłamem".
W innym źródle "Syntetyczna teoria ewolucji" nazwana jest Neodarwinizmem https://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Ewolucja. Tu już ewidentnie wskazuje na "odłam". A czy to nie Darwnin czasem zaproponował teorię, że wszystkie organizmy żywe na ziemi mają wspólnego przodka?
Więc podtrzymuję, że poglądy Dobrzańskiego mocno "skręciły" od twierdzeń chrześcijańskich.

Nadal jest to cześcią teorii ewolucji, która w podstawowej definicji zaprzecza istnieniu Boga. I niech będzie w pośredni sposób(ja widzę w definicji bezpośredni).

Oczywiście moża znaleźć inne opnie na teorię Dobrzańskiegom, kiedy zacznie się ją porównywać z innymi odłamami teorii ewolucji:
"Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych dziedzin, pozostała w zasadzie nieudowodniona" [moje źródło por.: Solomon Eldra PEARL, Linda R. BERG, Diana W. MARTIN, Claude A. VILLEE, Biologia, Multico Oficyna Wydawnicza, Warszawa 1996, s. 445]

(2020-12-01, 06:03 PM)mateusz napisał(a): Jaka jest rola Boga w gotowaniu pierogów? Smile Jeśli żadna - to czy to znaczy, że gotując pierogi, neguję istnienie Boga?

Logika po prostu tak nie działa. Ani gotowanie pierogów, ani teoria ewolucji, nie mają nic wspólnego z istnieniem Boga.
Taka, że ciebe stworzył i świat oraz dał wolną wolę, abyś sam mógł kreować swoją rzeczywistość w granicach i prawach jakie panują na świecie stworzonym przez Niego. W tym gotowanie pierogów jak masz ochotę.

W skrócie, teoria ewolucji twierdzi (pisałem już): "...wszystko to powstało w konsekwecji wewnętrznych skłonności materii i energii wyrażonych przez prawa przyrody". Obejmuje teorie powstania świata, Ziemi, życia, i nie uwzględnia w tej teorii, że Bóg jest stworzycielem Ziemi i życia.
Więc co ma działanie logiki wspólnego w tym co komentujesz, do mojego twierdzenia?

(2020-12-01, 06:03 PM)mateusz napisał(a): Tylko jeśli założysz, że dosłowna interpretacja Księgi Rodzaju jest jedyną dopuszczalną. Ale skąd wziąłeś to założenie? W Biblii go nie ma. Moim zdaniem wziąłeś to od ludzi, jest to element tradycji twojego wyznania, zaczerpniętej od fundamentalistów chrześcijańskich.

Tego założenia nie było u Żydów, nie było go ani u Ojców Kościoła, ani u Lutra i innych działaczy Reformacji nawet radykalnej, ani nigdzie indziej - pojawia się dopiero w XVIII wieku, pod wpływem polemik fundamentalistów z naukowcami i na początku istnieje głównie w USA.
Może sam się przyjrzyj Pismu, a nie wyciągsz teraz kto tak twierdził i dlaczego, wszystko masz napisane w Biblii.

Jak to? To Żydzi byli pierwsi którzy nas o tym zapewniali, jak np. Żyd Jan:
" (45) Nie sądźcie, że ja was będę oskarżał przed Ojcem. Jest ktoś, kto was oskarża, Mojżesz, w którym wy pokładacie nadzieję. (46) Bo gdybyście wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i mnie, gdyż on pisał o mnie. (47) Jeśli jednak nie wierzycie jego pismom, jakże uwierzycie moim słowom?"(J5)

A co pisma Mojżesza mówią? Księga Rodzaju jest dosłowna, tam gdzie o tym pisze, a gdzie jest alegoryczna, też pisze. Natomist cała nie jest alegoryczna.

Np. Wersety 1 - 11, jak Augustyn wychodził z domu, to nie miał ziemi pod nogami? Nieba nad głową? Nie widział nigdy jezior i oceanu oddzielających suchy ląd od wody? Nie mamy dnia i nocy? mniejsze światło i gwiazy w nocy, a większe światło w dzień? Czy coś z tego jest dzisiaj alegoryczne?
A czy nie mamy życia dzisiaj na ziemi? Ty i ja i inni ludzie jesteśmy metaforyczni?
A masz naukową odpowedź na to, skąd ludzie wiedzą i odróżniają dobro i zło? Czy dzisiaj człowiek nie panuje nad zwierzętami lądowymi, morskimi i ptactwem?

(2020-12-02, 09:45 AM)mateusz napisał(a):
Cytat: A jaśnie pan sławny ewolucjonista Theodosius Dobzhansky skoro powołuje się w swoich opiniach na Pierre Teilhard de Chardina: "Ewolucja jest światłem oświetlajacym wszystkie fakty, jest orbitą, którą muszą postępować wszystkie linie myślowe". To dla chrześcijanina takie zapewnienie jest oczywiście bezpośrednim zaprzeczeniem oświadczenia Jezusa "Ja jestem swiatłością świata. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia" (J8: 12). Więc chrześcijaninem to on chyba pozostał tylko z nazwy.

Po raz kolejny, logika tak nie działa.

"Piotrek lubi bułki", "Tomek lubi bułki" - te dwa zdania nie są sprzeczne.
"Ewolucja jest światłem", "Jezus jest światłem" - te dwa zdania też nie są sprzeczne.

Już pomijając, że pierwsze zdanie dotyczy faktów w biologii, a drugie światła życia, więc w ogóle porównujemy tutaj Wawel z zamkiem od spodni.
Ewolucja nie jest światłem oświetlajacym wszystkie fakty, co najwyżej kilka z nich próbuje opisać. A jakby rozpatrywać te zdania poza kontekstem, a widzę, że masz w zwyczaju to robić, to nawet zaprzecza to zdrowemu rozsądkowi, bo ewolucja nie jest wyjaśnieniem wszystkiego.  

Zarówno w jednym, jak i w drugim cytacie "światło" jest metaforą "objaśniania", "podarowania zrozumienia na temat który wskazuje/opisuje". A ty nadal wolisz bawić się w "kotka i myszkę" i rozbierać zdania z kontekstu, a potem z tym polemizować.

Być może tak zrobiłeś właśnie w temacie o którym dyskutujemy, dlatego zebranie całego NT z cytatów Ojców nie mieści się w twojej logice?...... Wink
Ewolucja opisała pochodzenie Ziemi i życia w "wewnętrznych skłonnościach materii i energii wyrażonych przez prawa przyrody"  - to jest jej światłość. Jezusa światłem jest m.in. opisanie pochodzenia życia i Ziemi od Boga, więc porównanie jest trafne.

(2020-12-02, 04:18 AM)Eliahu napisał(a): To ty napisałeś:
Cytat:Dzisiaj jak się zapytasz "zjadacza chleba" skąd się wzięło życie, to jeżeli nie jest "religijny"(a czasem nawet jeśli jest) i nie zagłębiał się dokładnie w szczegóły teminu i nauki ewolucja, czy nawet zagłebiał się w twierdzenia swojej religii, to najczęstsza odpowiedź jaką usłyszysz jest: "życie wyewoluowało..."
Więc... cokolwiek ty przez to rozumiesz. Ja jem chleb.
Tak, ale w moim zdaniu jest spójnik "i", a ty się odwołujesz tylko do jednej części twierdzenia zafałszwując cały obraz mojej wypowiedzi i stawiając chybiony wniosek na tej podstawie. Wnioskuję z tego, że robisz to celowo i nie chcesz rozmawiać, bo nie próbujesz zrozumieć mojego punktu widzenia, tylko szukasz zaczepki.

Zgadza się zjadasz chleb, ale czy równocześnie nie zgłębiałeś wiedzy o ewolucji? Czy uczyłeś się o niej w twojej religii?
Więc musiałbyś sformułować inne pytanie.

Ja również pisałem z doświadczenia, myślę, że wielu się z tym spotyka. Np. studenci nauk humanistycznych potrafią wyznawać poglądy, że "życie wyewoluowało...".

(2020-12-02, 04:18 AM)Eliahu napisał(a): To ja się zapytałem pierwszy.

Ale znów, cokolwiek o tym nie sądzisz to skoro wg. wiedzy opartej na Biblii, Bóg jest stwórcą wszystkiego, czyli dosłownie każdemu atomu, każdej komórki,  to jak może być w ewolucji?
Bóg stworzył człowieka i dał mu wolną wolę, a więc dał mu też możliwość kreatywnego myślenia i aby sam mógł tworzyć własną rzeczywiostości w granicach określonych tym światem. Meteorologia to jeden z owoców tego myślenia człowieka.

(2020-12-02, 06:42 PM)Konq napisał(a): Zamiast śmieszkować może napisałbyś, gdzie tekst Biblii jest sprzeczny z Teorią Ewolucji? Pokaż ten "konkret".
Ju 1-y werset, pierwszej księgi o tym mówi:
"(1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.....(Ks.Rdz1)
(11) Potem Bóg powiedział: Niech ziemia zrodzi trawę, rośliny wydające nasiona i drzewo urodzajne ........ (12) I ziemia wydała trawę, rośliny wydające nasienie i drzewo......

A jest jeszcze wiele innych, np:
"(21) I Bóg stworzył wielkie wieloryby ....  (24) Bóg powiedział też: Niech ziemia wyda istoty żywe .....(27) Stworzył więc Bóg człowieka ......

Teoria Ewolucji mówi, pierwsze lepsze źródło (Słownik PWN):
teoria ewolucji«teoria, według której poszczególne gatunki organizmów roślinnych i zwierzęcych powstawały z innych gatunków w drodze powolnych, długotrwałych przemian» [ https://sjp.pwn.pl/slowniki/teoria%20ewolucji.html ]
Słowo kluczowe: "powstały"
Np. Trawa i Drzewo były od początku świata i nie powstały w drodze powolnych, długotrwałych przemian.......  

(2020-12-02, 06:42 PM)Konq napisał(a): Aha czyli wina nauki, bo ludzie ją źle zrozumieli, zwłaszcza, że w ogóle ta wiedza ani była im potrzebna w życiu, ani... interesująca.
A dziwisz się? Nawet w "internecie" Jak piszą https://sjp.pwn.pl/slowniki/teoria%20ewolucji.html , że "zwierzęta powstawały z innych gatunków w drodze powolnych, długotrwałych przemian", to komuś kto w ogóle nie zagłębia się w ten termin, wyczyta, że "życie wyewoluowało...". I ludzie przyjęli taki ogólny pogląd.

Zgadza, się na codzień ta wiedza nikomu nie jest potrzebna i tej dyskusji nie zaczynałem. Rozmawiałem z Mateuszem w komplenie innym kontekście, ewolucja była tylko wskazaniem, że są inne nauki(pseudo-nauki), które wpływają na postrzeganie Boga, nie tylko historia i archeologia. A to ty zadałeś pytanie i pociągnąłeś dygresję o ewolucji w tym wątku.

(2020-12-02, 06:42 PM)Konq napisał(a): Więc chyba nie bezpodstawnie cię pytam?
Właśnie problem w tym, że nie zapytałeś, tylko stwierdziłeś że zapytałeś. A potem już tylko wystosowałeś swoje frustracje.

A na prawdę wystarczyło "tylko" zapytać, bardzo chętnie bym Ci je wskazał.

(2020-12-02, 01:40 AM)Przeemek napisał(a): No czyli to ja mam rację pisząc, że kiedyś słowo ewolucja miało szersze znaczenie, skoro sam przyznajesz, że dziś zostało zawężone (przywłaszczone) dla konkretnej sytuacji.
No sam też możesz przeczytać, że jak tylko zaczęto rozwijać teorię ewolucji Ziemi, powstanie życia z morza i dalszy jego rozwój aż do człowieka, to już powstały teorie wprost lub pośrednio zaprzeczające, że Bóg był tego stwórcą, co jednoznacznie przeczy np. tekstowi Biblii i wskazuje, że Bóg to kłamstwo więc nie istnieje.

(2020-12-02, 01:40 AM)Przeemek napisał(a): Nawiasem mówiąc możemy odtworzyć i obserwować ewolucję choćby podczas tworzenia ras zwierząt czy roślin. Możemy obserwować Wielki wybuch choćby za pomocą Wielkiego Zderzacza Hadronów. Pomijając fakt, że Wielki Wybuch nadal trwa, więc wystarczy dobry teleskop do jego obserwacji, czy choćby obserwacja rozpadania atomów na inne, prostsze atomy.
Nawiasem mówiąc, są też inne opinie.......  Obserować Wielki Wybuch..... to mocne słowo z tego co ich aparatura jest w stanie wyczytać i wyłapuje może jakiś procent danych z tego wybuchu......A skąd wiadomo, że stał się/był on wynikiem zderzenia się jakichś dwóch lub wielu cząsteczek, przecież nie wiadomo jak do niego doszło, tylko teoretycznie co działo się już po wybuchu? 

Sami naukowcy przyznają, że jest to tylko "model ewolucji Wszechświata uznawany za najbardziej prawdopodobny" [ https://pl.wikiquote.org/wiki/Wielki_Wyb...5%82ywania). ] - czyli nie zostało nic udowodnione ponad wszelką wątpliwość. Czyli trudno mówić tutaj o prawdzie dowiedzionej.
(2020-12-02, 01:40 AM)Przeemek napisał(a): Nie, musi jednak być zgodna z nowymi odkryciami w tej samej dziedzinie. Dobzhansky wykazał, że jest.
Powyżej zacytowałem Mateuszowi  żródła powołujacego się na "Biologię" Claude A. Villee i 3 innych, że w odniesieniu do zdarzeń makroewolucyjnych, pozostała w zasadzie nieudowodniona. Więc jednak nie ma tej zgody u wszystkich i we wszystkich odkryciach............

(2020-12-02, 01:40 AM)Przeemek napisał(a): Znowu prośba o czytanie ze zrozumieniem. Prawa fizyki w kosmosie wynikają z kosmologii. To, ze statki kosmiczne odrywają się od ziemi jest wynikiem zdobywania wiedzy właśnie na podstawie tego, że wiemy jak kosmos powstawał. I niestety dla tekstu Biblijnego było inaczej niż jest tam napisane. Choćby prosty fakt powstania Słońca wcześniej niż Ziemi. Choćby prosty fakt rozchodzenia się światła gwiazd w kosmosie, świadczący o tym, że musiał on powstać wiele lat wcześniej, aby te światło dotarło do ziemi dziś.
Tak prosty fakt...... same proste fakty, ale wyliczone na czym? Na prawdopodobieństwach, jak najbardziej prawdopodobny model ewolucji Wszechświata.

Odpowiedz
#16
Cytat:Ewolucja nie jest światłem oświetlajacym wszystkie fakty, co najwyżej kilka z nich próbuje opisać.

Mógłbyś jednak przeczytać dokładnie ten esej Dobrzańskiego, tam jest wyjaśnione krok po kroku dlaczego nie masz tutaj racji. Wszystko we współczesnej biologii, od nowoczesnych metod rolnictwa po modele epidemiologiczne, bazuje pośrednio na teorii ewolucji. Kreacjonizm nie daje alternatywy, żadnej nowej teorii wyjaśniającej wszystkie fakty znane biologii. O to chodzi w cytacie ze "światłem", dlatego twoje porównanie do Jezusa nie ma sensu. Nie każdy zamek to Wawel, są też zamki w spodniach.
Odpowiedz
#17
(2020-12-04, 02:51 AM)Przeemek napisał(a): A ja czytam, podkreślę pierwsze lepsze źródło:
"Syntetyczna teoria ewolucji.  Powstała w latach 30-stych i 40-stych XX wieku przez połączenie darwinowskiej teorii ewolucji i genetyki." [ https://www.ekologia.pl/wiedza/slowniki/...%20cechach. ]

Bardzo bym prosił, abyśmy nie łapali się za słowa, kiedy nie jest to jak w tym przypadku konieczne. Ja poprostu skróciełm do "kolejny odłam", wcale tym stwierdzeniem nie odszedłem od tego co można znaleźć wpisując termin "teoria ewolucji"  u wujka google. Połączenie dwóch innych teorii ewolucji w jeszcze inną, można nazwać również "odłamem".W innym źródle "Syntetyczna teoria ewolucji" nazwana jest Neodarwinizmem https://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Ewolucja. Tu już ewidentnie wskazuje na "odłam".

To nie jest łapanie za słowa. Ty po prostu używasz słów, których nie rozumiesz. Połączenie dwóch rzeczy w jedno to synteza, a nie odłam. Odłam to rozdzielenie jednej rzeczy na co najmniej dwie.

Ewolucja bez genetyki nic nie znaczy i genetyka bez ewolucji nic nie znaczy. Tu nie może być nic alternatywnego.

Wymieniona w tekście sybionegeneza to nie alternatywna teoria, tylko próba wytłumaczenia powstawania organelli komórkowych poprzez ścisłe wiązania komórkowe. Ani nie jest ona sprzeczna z neodarwinizmem, ani z doborem naturalnym i w zasadzie to tylko nieudowodniona hipoteza.

(2020-12-04, 02:51 AM)Przeemek napisał(a): A czy to nie Darwnin czasem zaproponował teorię, że wszystkie organizmy żywe na ziemi mają wspólnego przodka?
Więc podtrzymuję, że poglądy Dobrzańskiego mocno "skręciły" od twierdzeń chrześcijańskich.

Nadal jest to cześcią teorii ewolucji, która w podstawowej definicji zaprzecza istnieniu Boga. I niech będzie w pośredni sposób(ja widzę w definicji bezpośredni).

A te jest jakaś alternatywna, chrześcijańska i pewnie w dodatku naukowa teoria mówiąca o tym w jaki sposób Bóg tworzył swoje działa. Bo ja czytam tę biblię i widzę tam tylko opisany efekt końcowy całego stworzenia i zupełny brak opisu mechanizmu tego procesu.


(2020-12-04, 02:51 AM)Przeemek napisał(a): Oczywiście moża znaleźć inne opnie na teorię Dobrzańskiegom, kiedy zacznie się ją porównywać z innymi odłamami teorii ewolucji:
"Należy wszak podkreślić, że syntetyczna teoria ewolucji w odniesieniu do zdarzeń makroewolucyjnych, pomimo wspierania jej znaczącymi danymi z różnych dziedzin, pozostała w zasadzie nieudowodniona" [moje źródło por.: Solomon Eldra PEARL, Linda R. BERG, Diana W. MARTIN, Claude A. VILLEE, Biologia, Multico Oficyna Wydawnicza, Warszawa 1996, s. 445]

A niby czym różni się mikroewolucja od makroewolucji. Nawet źródło które sam tu cytujesz mówisz, że:
Cytat:Należy jednak pamiętać, że mikro- i makroewolucja są jednym i tym samym procesem, obserwowanym w różnych skalach czasowych.
Skoro więc mikroewolucja została udowodniona to została też udowodniona makroewolucja, bo to to samo.

To zresztą Dobzhansky spopularyzował oba terminy.




(2020-12-04, 02:51 AM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-02, 06:42 PM)Konq napisał(a): Zamiast śmieszkować może napisałbyś, gdzie tekst Biblii jest sprzeczny z Teorią Ewolucji? Pokaż ten "konkret".
Ju 1-y werset, pierwszej księgi o tym mówi:
"(1) Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.....(Ks.Rdz1)
(11) Potem Bóg powiedział: Niech ziemia zrodzi trawę, rośliny wydające nasiona i drzewo urodzajne ........ (12) I ziemia wydała trawę, rośliny wydające nasienie i drzewo......

A jest jeszcze wiele innych, np:
"(21) I Bóg stworzył wielkie wieloryby ....  (24) Bóg powiedział też: Niech ziemia wyda istoty żywe .....(27) Stworzył więc Bóg człowieka ......

Teoria Ewolucji mówi, pierwsze lepsze źródło (Słownik PWN):
teoria ewolucji«teoria, według której poszczególne gatunki organizmów roślinnych i zwierzęcych powstawały z innych gatunków w drodze powolnych, długotrwałych przemian» [ https://sjp.pwn.pl/slowniki/teoria%20ewolucji.html ]
Słowo kluczowe: "powstały"
Np. Trawa i Drzewo były od początku świata i nie powstały w drodze powolnych, długotrwałych przemian.......  

Gdzie tam jest napisane, że proces, który opisuje Biblia nie mógł odbyć się na drodze abiogenezy i ewolucji?

(2020-12-04, 02:51 AM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-02, 06:42 PM)Konq napisał(a): Aha czyli wina nauki, bo ludzie ją źle zrozumieli, zwłaszcza, że w ogóle ta wiedza ani była im potrzebna w życiu, ani... interesująca.
A dziwisz się? Nawet w "internecie" Jak piszą https://sjp.pwn.pl/slowniki/teoria%20ewolucji.html , że "zwierzęta powstawały z innych gatunków w drodze powolnych, długotrwałych przemian", to komuś kto w ogóle nie zagłębia się w ten termin, wyczyta, że "życie wyewoluowało...". I ludzie przyjęli taki ogólny pogląd.


Zgadza, się na codzień ta wiedza nikomu nie jest potrzebna i tej dyskusji nie zaczynałem. Rozmawiałem z Mateuszem w komplenie innym kontekście, ewolucja była tylko wskazaniem, że są inne nauki(pseudo-nauki), które wpływają na postrzeganie Boga, nie tylko historia i archeologia. A to ty zadałeś pytanie i pociągnąłeś dygresję o ewolucji w tym wątku.

Właśnie chyba głupi i naiwny byłem, że to zrobiłem. Cały czas mam nadzieję, że jak zapytam kogoś kto takie zarzuty wysuwa o alternatywne rozwiązanie, które pseudo-nauką nie jest, to usłyszę coś mądrego. Ty nawet nie wiesz co to jest syntetyczna teoria ewolucji, a "wiesz" że to kłamstwo.
(2020-12-04, 02:51 AM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-02, 06:42 PM)Konq napisał(a): Więc chyba nie bezpodstawnie cię pytam?
Właśnie problem w tym, że nie zapytałeś, tylko stwierdziłeś że zapytałeś. A potem już tylko wystosowałeś swoje frustracje.

A na prawdę wystarczyło "tylko" zapytać, bardzo chętnie bym Ci je wskazał.

Argument na poziomie przedszkola.

(2020-12-02, 01:40 AM)Przeemek napisał(a): No sam też możesz przeczytać, że jak tylko zaczęto rozwijać teorię ewolucji Ziemi, powstanie życia z morza i dalszy jego rozwój aż do człowieka, to już powstały teorie wprost lub pośrednio zaprzeczające, że Bóg był tego stwórcą, co jednoznacznie przeczy np. tekstowi Biblii i wskazuje, że Bóg to kłamstwo więc nie istnieje.

Niestety dla ciebie ale ateiści i innowiercy istnieli przed tą teorią. To co ty piszesz to był tylko kolejny argument, który dostali do ręki.

(2020-12-02, 01:40 AM)Przeemek napisał(a): Nawiasem mówiąc, są też inne opinie.......  Obserować Wielki Wybuch..... to mocne słowo z tego co ich aparatura jest w stanie wyczytać i wyłapuje może jakiś procent danych z tego wybuchu......A skąd wiadomo, że stał się/był on wynikiem zderzenia się jakichś dwóch lub wielu cząsteczek, przecież nie wiadomo jak do niego doszło, tylko teoretycznie co działo się już po wybuchu? 

Czytaj uważniej. Wielki wybuch to proces, który nadal trwa. My znajdujemy się w jego wnętrzu, a nie obserwujemy go z boku.

(2020-12-02, 01:40 AM)Przeemek napisał(a): Sami naukowcy przyznają, że jest to tylko "model ewolucji Wszechświata uznawany za najbardziej prawdopodobny" [ https://pl.wikiquote.org/wiki/Wielki_Wyb...5%82ywania). ] - czyli nie zostało nic udowodnione ponad wszelką wątpliwość. Czyli trudno mówić tutaj o prawdzie dowiedzionej.

Dokładnie jest to model rozszerzania się galaktyk. Sam fakt powstawania materii nie wynika bezpośrednio z niego, a jest dowiedziony innymi sposobami, jak wspomniany Wielki Zderzacz Hadronów.

(2020-12-02, 01:40 AM)Przeemek napisał(a): Tak prosty fakt...... same proste fakty, ale wyliczone na czym? Na prawdopodobieństwach, jak najbardziej prawdopodobny model ewolucji Wszechświata.

Na obserwacji kosmosu. Możesz to zignorować, ale układy planetarne nadal się formują, więc możemy to obserwować wszystkimi zmysłami jakie mamy. Generalnie więc albo właśnie obserwujemy Boga w jego akcie stworzenia, albo nic on nie stworzył.
Odpowiedz
#18
@Przemeek

Cytat:A co pisma Mojżesza mówią? Księga Rodzaju jest dosłowna, tam gdzie o tym pisze, a gdzie jest alegoryczna, też pisze. Natomist cała nie jest alegoryczna.
A co jest w niej alegoryczne?

Cytat:Bóg stworzył człowieka i dał mu wolną wolę, a więc dał mu też możliwość kreatywnego myślenia i aby sam mógł tworzyć własną rzeczywiostości w granicach określonych tym światem. Meteorologia to jeden z owoców tego myślenia człowieka.

Meteorologia tak jak biologia ewolucyjna to nauki zajmujące się badaniem konkretnych, obserwowalnych procesów zachodzących w przyrodzie. Obie mogą być użyte do przewidywania jak te procesy potoczą się w przyszłości. Obie mogą też posłużyć do wyjaśnienia jak w przeszłości te procesy doprowadziły do pewnych zdarzeń. I nie, nie trzeba w tym celu obserwować przeszłości.
Jak zapytasz meteorologa co doprowadziło do burzy z piorunami 2137 lat temu na Jukatanie to prawdopodobnie odpowie no, że było to zderzenie dwóch mas powietrza o dużej różnicy temperatur i nie musi w tym celu cofać się w czasie by tą burzę obserwować.
Biolodzy ewolucyjni postępują DOKŁADNIE TAK SAMO.
Odpowiedz
#19
(2020-12-04, 06:15 PM)Konq napisał(a): To nie jest łapanie za słowa. Ty po prostu używasz słów, których nie rozumiesz. Połączenie dwóch rzeczy w jedno to synteza, a nie odłam. Odłam to rozdzielenie jednej rzeczy na co najmniej dwie.

Ewolucja bez genetyki nic nie znaczy i genetyka bez ewolucji nic nie znaczy. Tu nie może być nic alternatywnego.

Wymieniona w tekście sybionegeneza to nie alternatywna teoria, tylko próba wytłumaczenia powstawania organelli komórkowych poprzez ścisłe wiązania komórkowe. Ani nie jest ona sprzeczna z neodarwinizmem, ani z doborem naturalnym i w zasadzie to tylko nieudowodniona hipoteza.
Sam podajesz definicję:
"Odłam to rozdzielenie jednej rzeczy na co najmniej dwie".
Syntetyczna Teoria Ewolucji wywodzi się z teorii ewolucji, a więc masz już rozdzielenie jednej rzeczy na dwie.

Może ty nie możesz załapać o czym ja od początku mówię? Odwołuje się od ogólnej definicji Ewolucji, do jej elementów świadczących przeciwko istnieniu Boga, a nie do szczegółów i zawiłości świata naukowego, tylko do pewnego momentu zrozumiałego dla przeciętnego "Kowalskiego". Bo inaczej nigdy się nie dogadamy.

Widzisz, Biblia potrafi sformułować powstanie życia i Ziemi tak, że żaden człowiek nie będzie miał problemu ze zrozumieniem tego. Pismo nie wchodził w szczegóły jakich "syntez" czy "wybuchów" Bóg użył, a nawet ich nie sugeruje - aby powstał świat, najważniejsze jest, że to On go stworzył. A resztę..... może nam Bóg wyjaśni jak będziemy już z Nim dla tych bardziej ciekawych szczegółów technicznych.

Kolejne stwierdzenie  w którym wykazujesz niezrozumienie:
"Ewolucja bez genetyki nic nie znaczy"

Termin "genetyka" użyto pierwszy raz podajże ok. 1900r. a co dopiero mówić o jej powiązaniu z ewolucją. Natomiast nawet Mateusz pisał, że termin ewolucja już był znaną nadchodzącą nauką u Augustyna z Hippony. ok. 430r. i wiele znaczył dla tych stuleci bez genetyki. Więc podałeś fałszywe zdanie. Sugeruje to, że używasz słów których nie rozumiesz, albo celowo zafałszowujesz fakty?

(2020-12-04, 06:15 PM)Konq napisał(a): Wymieniona w tekście sybionegeneza to nie alternatywna teoria, tylko próba wytłumaczenia powstawania organelli komórkowych poprzez ścisłe wiązania komórkowe. Ani nie jest ona sprzeczna z neodarwinizmem, ani z doborem naturalnym i w zasadzie to tylko nieudowodniona hipoteza
No właśnie, słowo kluczowe: "tylko próba wytłumaczenia". A ile takich prób w zakresie ewolucji przeprowadzono? Ile takich "prób" w całokształcie studiowania teorii ewolucji dowiedziono? A ile i czy ponad wszelką wątpliwości udowadniają bezpośrednio, albo prowadzą pośrednio do stwierdzenia skąd pochodzi życie? Jak powstała Ziemia?
Chyba nie bez powodu nazywa się to teorią? Czyli jak uznajesz ewolucjię/ewolucjonizm to wierzysz w jej teorie - nie mówiłem Smile, religia.

(2020-12-04, 06:15 PM)Konq napisał(a): A te jest jakaś alternatywna, chrześcijańska i pewnie w dodatku naukowa teoria mówiąca o tym w jaki sposób Bóg tworzył swoje działa. Bo ja czytam tę biblię i widzę tam tylko opisany efekt końcowy całego stworzenia i zupełny brak opisu mechanizmu tego procesu.
Właśnie o to chodzi, Bóg nas nie wtajemniczał w szczegóły techniczne, może nie bez powodu. Bo może są zbyt skomplikowane dla człowieka by je zrozumiał. Już dzisiaj w teorii ewolucji świata, bez tytułu doktora i lat badań, nie połapiesz się o co w tym chodzi na dużym poziomie szczegółów, a to jest ciągle teoria, ciągle prawdopodobieństwo. Ile pokoleń jeszcze trzeba by stało się to prawdą dowiedzioną.........

(2020-12-04, 06:15 PM)Konq napisał(a): A niby czym różni się mikroewolucja od makroewolucji. Nawet źródło które sam tu cytujesz mówisz, że:
Cytat:Należy jednak pamiętać, że mikro- i makroewolucja są jednym i tym samym procesem, obserwowanym w różnych skalach czasowych.
Skoro więc mikroewolucja została udowodniona to została też udowodniona makroewolucja, bo to to samo.

To zresztą Dobzhansky spopularyzował oba terminy.
Z tego co wyczytałem, proces ewolucyjny prowadzący do wytwarzania się nowych gatunków, czy wyższych jednostek systematycznych, jest procesem trwającym czas tak długi, że nie jest on możliwy do śledzenia. Możemy o nim tylko wnioskować opierając się na dowodach pośrednich, względnie dowodach dostarczonych przez paleontologię.
I tu już się zacznie problem prawdy dowiedzionej, a przypuszczeń, prawdopodobieństw, możliwość..... czyli na silnym przekonaniu, na wierze.........

Za to możemy śledzić drobne dostrzegalne zmiany w populacjach, to się nazywa mikroeowolucją, jak dla mnie to nie to samo.

(2020-12-04, 06:15 PM)Konq napisał(a): Gdzie tam jest napisane, że proces, który opisuje Biblia nie mógł odbyć się na drodze abiogenezy i ewolucji?
A gdzie jest w Biblii napisane, że Bóg w ogóle potrzebował lub kiedykolwiek używał abiogenezy i ewolucji? Czy jakiejkolwiek nauki jaką zdefiniował człowiek?
Dlaczego zakładasz z góry, a raczej z jakiej racji, że Biblia jako słowo od Boga ma zawierać wymysły i definicje ludzi na to jak Bóg stworzył świat?
Czy to jest przesłanie/informacja dla nas ludzi od Boga, czy ludzi dla Boga? Przyjmujemy je takim jakie otrzymaliśmy......

(2020-12-02, 06:42 PM)Konq napisał(a): Właśnie chyba głupi i naiwny byłem, że to zrobiłem. Cały czas mam nadzieję, że jak zapytam kogoś kto takie zarzuty wysuwa o alternatywne rozwiązanie, które pseudo-nauką nie jest, to usłyszę coś mądrego. Ty nawet nie wiesz co to jest syntetyczna teoria ewolucji, a "wiesz" że to kłamstwo.
Jeżeli wiem, że teoria ewolucji to kłamstwo, to tym bardziej jej syntetyczna wersja. Ale pewnie zaraz mi powiesz, że Ty wiesz lepiej co to jest logika i jak nią się kierować, bo poznałeś jakieś "fajne" naukowe definicje i terminy, więc mądrości w tym nie zauważysz.

(2020-12-02, 06:42 PM)Konq napisał(a): Argument na poziomie przedszkola.
A zarzucanie adwersarzowi czynu którego nie popełnił, a potem jeszcze robienie z tego argumentu dla wyrzucenia swojej frustracji, to jaki jest poziom? Uniwersytecki?

(2020-12-04, 06:15 PM)Konq napisał(a): Niestety dla ciebie ale ateiści i innowiercy istnieli przed tą teorią. To co ty piszesz to był tylko kolejny argument, który dostali do ręki.
W kwestii próby wytłumaczenia pochodzenia ziemi i życia nigdy nie było kolejnego argumentu, tylko był on definiowany/nazywany inaczej.

(2020-12-04, 06:15 PM)Konq napisał(a): Czytaj uważniej. Wielki wybuch to proces, który nadal trwa. My znajdujemy się w jego wnętrzu, a nie obserwujemy go z boku.
Wiesz.... od wynalezienia prochu strzelniczego ludzie poznali i zdefiniowali "wybuch". Oglądałem jego skutki nie raz, od wybuchów sztucznych do wybuchu bomby atomowej w telewizji. I nikt nie powie, że można się znlaeźć i przebywać we wnętrzu któregoś z nich i wyjść z tego cało.

A dzisiaj naukowcy potrafią nam wmówić, że można być we wnętrzu wybuchu i nawet tego nie zauważyć....... nie wiem, już chyba wiara w latające UFO wydaje sie mniej irracjonalna.
Dopóki coś ma w nazwie "teoria", to ma to przecież nie bez powodu. To ja osobiście wstrzymałbym się z wiarą w to, tym bardziej, że są bardziej wiarygodne alternatywy.  

(2020-12-04, 06:15 PM)Konq napisał(a): Dokładnie jest to model rozszerzania się galaktyk. Sam fakt powstawania materii nie wynika bezpośrednio z niego, a jest dowiedziony innymi sposobami, jak wspomniany Wielki Zderzacz Hadronów.
Ale za to wynika pośrednio. A to już wystarczy. A "dowiedzenie" powstawania materii nie udowadnia, że Wielki Wybuch był wynikiem zderzenia się materii, a więc nie wiadomo jak powstał. Może przed nim nie było materii..... nic nie wiadomo na pewno i koło się zamyka........ złudzenie, że może jesteśmy blisko i coś odkryliśmy.......

To, że udało się nam coś zaobserwować na "końcu" procesu, nie znaczy, że znamy, w pełni rozumiemy i jesteśmy w stanie udowodnić "początek". To już poziom spekulacji, teorii i pozostanie tylko wiarą albo religią......
Analogicznie, to że obserwujemy małe zmiany u kilku gatunków, nie znaczy, że możemy udowodnić powstawanie nowych planów budowy ciała.

(2020-12-04, 06:15 PM)Konq napisał(a): Na obserwacji kosmosu. Możesz to zignorować, ale układy planetarne nadal się formują, więc możemy to obserwować wszystkimi zmysłami jakie mamy. Generalnie więc albo właśnie obserwujemy Boga w jego akcie stworzenia, albo nic on nie stworzył.
Ale nadal procesy te nie wyjaśniają nam ich pierwotnego powstania/pochodzenia. Same w sobie też nic przełomowego nie udowadniają.

Obserwując stworzenie Boga, można dostrzec wiele cech jak jego piękno, niesamowitość działania. Ale próba zrozumienia i odtworzenia tego procesu to kompletnie dwie różne rzeczy. Za tą drugą człowiek nie powinien się zabierać, ani nawet prowadzić konkluzji z tej pierwszej, bo jest to z góry skazane na porażkę - chyba, że jako hobby, albo dla "zabicia czasu". Bo tak nam pokazuje świat nauki, im więcej wiemy, im więcej odkrywamy, tym bardziej zdajemy sobie sprawę jak mało wiemy i jak wiele jest jeszcze do odkrycia.

(2020-12-07, 03:45 PM)Eliahu napisał(a): A co jest w niej alegoryczne?
Np. tu:
"(15) I wprowadzę nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem. Ono zrani ci głowę, a ty zranisz mu piętę."(1 Moj.3)

(2020-12-07, 03:45 PM)Eliahu napisał(a): Meteorologia tak jak biologia ewolucyjna to nauki zajmujące się badaniem konkretnych, obserwowalnych procesów zachodzących w przyrodzie. Obie mogą być użyte do przewidywania jak te procesy potoczą się w przyszłości. Obie mogą też posłużyć do wyjaśnienia jak w przeszłości te procesy doprowadziły do pewnych zdarzeń. I nie, nie trzeba w tym celu obserwować przeszłości.
Jak zapytasz meteorologa co doprowadziło do burzy z piorunami 2137 lat temu na Jukatanie to prawdopodobnie odpowie no, że było to zderzenie dwóch mas powietrza o dużej różnicy temperatur i nie musi w tym celu cofać się w czasie by tą burzę obserwować.
Biolodzy ewolucyjni postępują DOKŁADNIE TAK SAMO.
Piękna analogia, idealnie dopasowana na potrzeby postawionej tezy, "na pierwszy" rzut oka wszystko się zgadza.

To wyjaśnij:
Jak ewolucja definiuje i wyjaśnia proces powstania zawierania małżeństw jaki zachodzi w przyrodzie zaobserwowany w gatunku Homo sapiens(Człowiek rozumny)?
Dlaczego ludzie wychodzą za mąż, albo się żenią? Dlaczego ludzie wiedzą, że mają mieć tylko jednego partnera? A może powinni mieć więcej, np 6 żon, albo 9 mężów? Skąd w ogóle wziął się pomysł małżeństwa?

Co nam daje obserwacja procesu małżeństwa dzisiaj?
Co Ci mówi obserwacja zawierania małżeństwa jednopłciowego w związkach homoseksualnych dzisiaj? Raczej gatunek człowieka w takim wypadku nie kieruję się "instynktem" czy "naturalnymi zachowaniami" jak instynkt prokreacji, który widać u zwierząt?
Skoro dzisiaj masz związki nie tylko z wieloma żonami, ale i jednopłciowe, to co ci one mówią o przeszłości? 
Że zawsze tak było? A może nauczyliśmy się tego od jakiegoś jednokomórkowego organizmu? A może ludzie zapożyczyli pomysł małżeństwa od jakiegoś gatunku zwierzęcia? A może zawieranie małżeństwa "wyewoluowało"? 

Rzeczywiście znajomość Meteorologii tutaj idealnie się sprawdza, razem z Twoją analogią................


Ja teraz zapytam......

Powiedz mi Eliahu, jeżeli wierzysz w Pismo Święte Starego Testamentu(Tanahk) tak jak Ja, to powiedz mi czy wierzysz wyjaśnieniom ewolucji w wytłumaczeniu pochodzenia zjawiska zawierania małżeństw w gatunku Homo sapiens, czy wyjaśnieniom Starego Testamentu i uzasadnij?
Jak powinien wierzyć w to człowiek wierzący w Pismo Święte?
Odpowiedz
#20
Cytat:Natomiast nawet Mateusz pisał, że termin ewolucja już był znaną nadchodzącą nauką u Augustyna z Hippony. ok. 430r. i wiele znaczył dla tych stuleci bez genetyki

Nie pisałem tego, bo to nieprawda. Przeczytaj jeszcze raz co napisałem:

Ponieważ lubisz też Ojców Kościoła, możesz poczytać co na ten temat myślał Augustyn z Hippony. Żył on w IV-V wieku i nie znał jeszcze teorii Darwina, ale już zdawał sobie sprawę, że kiedyś nauka może odkryć coś sprzecznego z dosłownym rozumieniem Księgi Rodzaju. Augustyn uważał, że w takiej sytuacji nie należy się upierać przy swoim, bo Bóg i autorzy biblijni mieli prawo posłużyć się alegorią.

oraz źródło, które podałem: http://historiekoscielne.blogspot.com/20...wiata.html

W czasach Augustyna dyskusji wokół opisu stworzenia nie napędzały spory wokół uznania bądź nie teorii ewolucji – powstała ona wiele wieków później.

Cytat:Dopóki coś ma w nazwie "teoria", to ma to przecież nie bez powodu. To ja osobiście wstrzymałbym się z wiarą w to, tym bardziej, że są bardziej wiarygodne alternatywy.  

W nauce wszystko nazywa się teorią. Teoria to po prostu zestaw twierdzeń porządkujących opis jakiegoś zjawiska. Teoria Kopernika to też teoria.

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/helioc...10798.html

Także musisz się wstrzymać z wiarą, że Ziemia krąży wokół Słońca Smile
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości