Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Czy Biblia gryzie się z ewolucją".
#21
@Przeemek

Cytat:"(15) I wprowadzę nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem. Ono zrani ci głowę, a ty zranisz mu piętę."(1 Moj.3)

To ciekawe. Rozwiń to.
Czy tylko ten wers w tym rozdziale to alegoria?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to alegoria?
Na co ona wskazuje?

Cytat:Jak ewolucja definiuje i wyjaśnia proces powstania zawierania małżeństw jaki zachodzi w przyrodzie zaobserwowany w gatunku Homo sapiens(Człowiek rozumny)?
Dlaczego ludzie wychodzą za mąż, albo się żenią? Dlaczego ludzie wiedzą, że mają mieć tylko jednego partnera? A może powinni mieć więcej, np 6 żon, albo 9 mężów? Skąd w ogóle wziął się pomysł małżeństwa?

Całe twoje założenie jest błędne. Nie istnieje jakiś jeden model małżeństwa uniwersalny dla całego gatunku ludzkiego. Ludzie wcale nie wiedzą, że mają mieć jednego partnera. Przeciwnie - tylko około 20% ma tylko jednego partnera. W większości kultur do niedawna nie panowała monogamia. Do niedawna patrząc z perspektywy historii bo patrząc z perspektywy ewolucji to tak jakby nigdy nie panowała.
Skąd pomysł małżeństwa? Pytanie który pomysł bo jak pisałem jest wiele różnych modeli małżeństw wśród ludzi. Nawet w samej Biblii masz opisanych co najmniej kilka różnych.

Cytat:Co nam daje obserwacja procesu małżeństwa dzisiaj?
Co Ci mówi obserwacja zawierania małżeństwa jednopłciowego w związkach homoseksualnych dzisiaj? Raczej gatunek człowieka w takim wypadku nie kieruję się "instynktem" czy "naturalnymi zachowaniami" jak instynkt prokreacji, który widać u zwierząt?
Skoro dzisiaj masz związki nie tylko z wieloma żonami, ale i jednopłciowe, to co ci one mówią o przeszłości?
Że zawsze tak było? A może nauczyliśmy się tego od jakiegoś jednokomórkowego organizmu? A może ludzie zapożyczyli pomysł małżeństwa od jakiegoś gatunku zwierzęcia? A może zawieranie małżeństwa "wyewoluowało"?

Różne rzeczy można z tego wnioskować. Homoseksualiści pewnie nie kierują się instynktem prokreacji tylko chcą np. poczucia bezpieczeństwa (co tez jest instynktem). Co do przeszłości to można np. wnioskować zakładając, że homoseksualizm jest wrodzony to, że część z nich jednak miała dzieci z kobietami skoro te geny nie wypadły z puli. A może ten gen czasem powoduje biseksualność? Nie wiem, nie nam się. Zgaduję.
Zresztą małżeństwo nie jest raczej korzystne dla gatunku z punktu widzenia ewolucyjnego tylko nie wiem co ma z tego wynikać. Szpitale też nie są.
I przede wszystkim nie mam pojęcia co to ma do rzeczy.

Cytat:Powiedz mi Eliahu, jeżeli wierzysz w Pismo Święte Starego Testamentu(Tanahk) tak jak Ja, to powiedz mi czy wierzysz wyjaśnieniom ewolucji w wytłumaczeniu pochodzenia zjawiska zawierania małżeństw w gatunku Homo sapiens, czy wyjaśnieniom Starego Testamentu i uzasadnij?
Jak powinien wierzyć w to człowiek wierzący w Pismo Święte?

Nie wiem czy wierzę "tak jak ty". Moja Biblia np. nie mówi nic o gatunku Homo Sapiens. A co mówi ewolucja o powstaniu instytucji małżeństwa to nawet nie wiem.
A patrząc na to jak ty rozumiesz "wiarę w Pismo Święte" to mam wątpliwości czy ktokolwiek powinien tak wierzyć. Ewentualnie dzieci tak max do lat 10.
Odpowiedz
#22
Małżeństwo to jest instytucja kulturowa, więc nie do końca leży w zakresie ewolucji biologicznej, która jest teorią powstawania gatunków. Z ewolucji pochodzi instynkt seksualny, natomiast w jaki sposób będą to sobie organizować społeczeństwa to już zależy co sobie wymyślą, dlatego różne cywilizacje mają na to różne pomysły.

Abraham i Dawid mieli wiele żon. Salomon miał ich tysiąc. Kobiety na Sri Lance miały wielu mężów. Apostoł Paweł uważał, że najlepiej jest nie mieć partnera w ogóle, chyba że ktoś nie umie nad sobą panować. Współcześnie coraz bardziej powszechne są małżeństwa tej samej płci. Monogamia była typowa dla starożytnego Rzymu, potem została przyjęta przez chrześcijaństwo i m.in. dlatego do dziś dominuje w kulturze zachodniej. Te procesy opisuje historia, antropologia i socjologia - a nie biologia ewolucyjna.

Tak samo jak instynkt jedzenia pochodzi z ewolucji, ale ewolucja nie musi wyjaśniać powstania śniadania, obiadu i kolacji - te wymyśliła nasza kultura. Inne kultury być może jadają w inny sposób Smile

Musisz też wiedzieć, że seks homoseksualny występuje powszechnie u niektórych gatunków zwierząt. U czarnych łabędzi prawie 25% młodych wychowuje się w monogamicznych związkach homo. Dlatego bez sensu tutaj mówić o czymkolwiek "nienaturalnym". https://www.livescience.com/1125-homosex...loset.html
Odpowiedz
#23
(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Syntetyczna Teoria Ewolucji wywodzi się z teorii ewolucji, a więc masz już rozdzielenie jednej rzeczy na dwie.

A więc jeśli Polacy wywodzą się od Słowian, to już Słowianami nie są? Czy jak według ciebie?

Syntetyczna Teoria Ewolucji NICZEGO nie zmienia w teorii zaproponowanej przez Darwina. Nie może więc być traktowana jako oddzielna teoria (odłam). Teoria ta tylko wprowadza dodatkową metodę weryfikacji własnych argumentów przez dodatkowy czynnik jakim są geny. Darwin oparł swoje argumenty na zmianach filogenetycznych, a dziś wiemy, że za każdą taką zmianą stoją zmiany w genach. Możemy więc prześledzić je dokładniej, czyli poprzez zmiany samych białek w genomie.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Może ty nie możesz załapać o czym ja od początku mówię? Odwołuje się od ogólnej definicji Ewolucji, do jej elementów świadczących przeciwko istnieniu Boga, a nie do szczegółów i zawiłości świata naukowego, tylko do pewnego momentu zrozumiałego dla przeciętnego "Kowalskiego". Bo inaczej nigdy się nie dogadamy.

A możesz podać tę "ogólną definicję ewolucji", bo jak już coś wymyślasz to warto to zacytować, inaczej nikt cię nie zrozumie.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Widzisz, Biblia potrafi sformułować powstanie życia i Ziemi tak, że żaden człowiek nie będzie miał problemu ze zrozumieniem tego. Pismo nie wchodził w szczegóły jakich "syntez" czy "wybuchów" Bóg użył, a nawet ich nie sugeruje - aby powstał świat, najważniejsze jest, że to On go stworzył. A resztę..... może nam Bóg wyjaśni jak będziemy już z Nim dla tych bardziej ciekawych szczegółów technicznych.

Skoro twierdzisz, że nie wiesz w jaki sposób Bóg tego dokonał to nie możesz mówić, że to jest zrozumiałe.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Kolejne stwierdzenie  w którym wykazujesz niezrozumienie:
"Ewolucja bez genetyki nic nie znaczy"

Termin "genetyka" użyto pierwszy raz podajże ok. 1900r. a co dopiero mówić o jej powiązaniu z ewolucją. Natomiast nawet Mateusz pisał, że termin ewolucja już był znaną nadchodzącą nauką u Augustyna z Hippony. ok. 430r. i wiele znaczył dla tych stuleci bez genetyki. Więc podałeś fałszywe zdanie. Sugeruje to, że używasz słów których nie rozumiesz, albo celowo zafałszowujesz fakty?

Już to wyjaśniłem wcześniej. Zarówno teoria Darwina, jak i zresztą teoria Kopernika, były w jego czasach łatwe do podważenia. Późniejsze odkrycia zweryfikowały prawdziwość tych tez właśnie poprzez wprowadzenie lepszych metod badających te zjawiska. Kopernik na przykład uważał, że tylko ziemia i księżyc są ciałami stałymi, a reszta to gwiazdy. W jego modelu Słońce znajdowało się zresztą w centrum wszechświata. Teorię można było więc łatwo podważyć za pomocą zjawiska paralaksy gwiazd. Problem w tym, że późniejsze odkrycia pokazały, że zarówno Kopernik przyjął niewłaściwe dane wyjściowe (pochodzące jeszcze od Arystotelesa), jak i jego adwersarze, ponieważ zjawisko paralaksy nie ma znaczenia w obliczy wielkości wszechświata, o której to wielkości jeszcze wtedy nie słyszano.

Podobnie u Darwina. Darwin nie potrafił wytłumaczyć w jaki sposób organizmy dziedziczą swoje cechy, a jest to kluczowe dla wyjaśnienia ewolucji. Dopiero genetyka to wyjaśnia, czyli bez niej Teoria Ewolucji jest zwyczajnie niekompletna.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): No właśnie, słowo kluczowe: "tylko próba wytłumaczenia". A ile takich prób w zakresie ewolucji przeprowadzono? Ile takich "prób" w całokształcie studiowania teorii ewolucji dowiedziono? A ile i czy ponad wszelką wątpliwości udowadniają bezpośrednio, albo prowadzą pośrednio do stwierdzenia skąd pochodzi życie? Jak powstała Ziemia?
Chyba nie bez powodu nazywa się to teorią? Czyli jak uznajesz ewolucjię/ewolucjonizm to wierzysz w jej teorie - nie mówiłem Smile, religia.

Wyjaśnię ci bardzo prostą różnicę pomiędzy religią, a teorią naukową - falsyfikacja.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Właśnie o to chodzi, Bóg nas nie wtajemniczał w szczegóły techniczne, może nie bez powodu. Bo może są zbyt skomplikowane dla człowieka by je zrozumiał. Już dzisiaj w teorii ewolucji świata, bez tytułu doktora i lat badań, nie połapiesz się o co w tym chodzi na dużym poziomie szczegółów, a to jest ciągle teoria, ciągle prawdopodobieństwo. Ile pokoleń jeszcze trzeba by stało się to prawdą dowiedzioną.........

A dopiero co pisałeś jaka ta Biblia jest zrozumiała Smile A teraz "to zbyt skomplikowane".
(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Z tego co wyczytałem, proces ewolucyjny prowadzący do wytwarzania się nowych gatunków, czy wyższych jednostek systematycznych, jest procesem trwającym czas tak długi, że nie jest on możliwy do śledzenia. Możemy o nim tylko wnioskować opierając się na dowodach pośrednich, względnie dowodach dostarczonych przez paleontologię.
I tu już się zacznie problem prawdy dowiedzionej, a przypuszczeń, prawdopodobieństw, możliwość..... czyli na silnym przekonaniu, na wierze.........

Za to możemy śledzić drobne dostrzegalne zmiany w populacjach, to się nazywa mikroeowolucją, jak dla mnie to nie to samo.
Skoro przyznajesz, że coś odbywa się poprzez długi okres, to przyznajesz jednocześnie, że odbywa się to poprzez drobne zmiany. Bo nie może trwać długo coś co się odbywa poprzez gwałtowne zmiany. Zdecyduj się.

Ciekawy też jestem, gdzie to wyczytałeś?

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): A gdzie jest w Biblii napisane, że Bóg w ogóle potrzebował lub kiedykolwiek używał abiogenezy i ewolucji? Czy jakiejkolwiek nauki jaką zdefiniował człowiek?
Dlaczego zakładasz z góry, a raczej z jakiej racji, że Biblia jako słowo od Boga ma zawierać wymysły i definicje ludzi na to jak Bóg stworzył świat?
Czy to jest przesłanie/informacja dla nas ludzi od Boga, czy ludzi dla Boga? Przyjmujemy je takim jakie otrzymaliśmy......

Czyli w Biblii nie jest napisane, że Bóg nie mógł tego dokonać poprzez abiogenezę i ewolucję. Biblia temu nie przeczy, skoro nie jest to tam napisane, że było inaczej?

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Jeżeli wiem, że teoria ewolucji to kłamstwo, to tym bardziej jej syntetyczna wersja. Ale pewnie zaraz mi powiesz, że Ty wiesz lepiej co to jest logika i jak nią się kierować, bo poznałeś jakieś "fajne" naukowe definicje i terminy, więc mądrości w tym nie zauważysz.

Teoria nie może być ani kłamstwem, ani prawdą. Teoria to wytłumaczenie faktów, a nie fakt.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): W kwestii próby wytłumaczenia pochodzenia ziemi i życia nigdy nie było kolejnego argumentu, tylko był on definiowany/nazywany inaczej.

Z tego co się orientuję, to nigdy nie było teorii, która łączyła fakt pochodzenia ziemi, z faktem pochodzenia na niej życia. Tym bardziej, że ten drugi fakt, jest mocno krytykowany choćby poprzez alternatywną panspermię.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Wiesz.... od wynalezienia prochu strzelniczego ludzie poznali i zdefiniowali "wybuch". Oglądałem jego skutki nie raz, od wybuchów sztucznych do wybuchu bomby atomowej w telewizji. I nikt nie powie, że można się znlaeźć i przebywać we wnętrzu któregoś z nich i wyjść z tego cało.

A dzisiaj naukowcy potrafią nam wmówić, że można być we wnętrzu wybuchu i nawet tego nie zauważyć....... nie wiem, już chyba wiara w latające UFO wydaje sie mniej irracjonalna.
Dopóki coś ma w nazwie "teoria", to ma to przecież nie bez powodu. To ja osobiście wstrzymałbym się z wiarą w to, tym bardziej, że są bardziej wiarygodne alternatywy.  

Pozwolę sobie odpowiedzieć cytatem z powszechnie dostępnego źródła jakim jest Wikipedia:
Cytat:Utożsamianie Wielkiego Wybuchu z eksplozją jest o tyle niefortunne, że proces ten, tak jak rozumie i ujmuje go współczesna kosmologia, nie polegał na ekspansji w pustej przestrzeni, lecz dotyczył rozszerzenia się przestrzeni.

To jest zasadnicza różnica, bo wybuchy o których piszesz, rozrywają wszystko na swojej drodze z powodu zderzenia się fali uderzeniowej z powietrzem. Inna sprawa, że porównując tu choćby wybuch atomowy, musisz przyznać, że ma on pewne etapy, których skutków doświadczamy także po czasie. Czyli jest on nadal obserwowalny.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Ale za to wynika pośrednio. A to już wystarczy. A "dowiedzenie" powstawania materii nie udowadnia, że Wielki Wybuch był wynikiem zderzenia się materii, a więc nie wiadomo jak powstał. Może przed nim nie było materii..... nic nie wiadomo na pewno i koło się zamyka........ złudzenie, że może jesteśmy blisko i coś odkryliśmy.......

A skąd ty wziąłeś te rewelacje o zderzeniu się materii, które dały początek wielkiemu Wybuchowi?!

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): To, że udało się nam coś zaobserwować na "końcu" procesu, nie znaczy, że znamy, w pełni rozumiemy i jesteśmy w stanie udowodnić "początek". To już poziom spekulacji, teorii i pozostanie tylko wiarą albo religią......

Analogicznie, to że obserwujemy małe zmiany u kilku gatunków, nie znaczy, że możemy udowodnić powstawanie nowych planów budowy ciała.

Koledzy już ci to wcześniej tłumaczyli, że analogia świetnie sprawdza się choćby w kwestii meteorologii. Ale jej jakoś religią nie nazwałeś.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Analogicznie, to że obserwujemy małe zmiany u kilku gatunków, nie znaczy, że możemy udowodnić powstawanie nowych planów budowy ciała.

To czego nie doczytałeś w tej teorii, to to, że "nowe plany" muszą pojawić się jeszcze w tym samym gatunku. A ewolucja gatunków to nie powstawanie czegoś nowego, tylko selekcja, poprzez usuwanie "starego".


(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Ale nadal procesy te nie wyjaśniają nam ich pierwotnego powstania/pochodzenia. Same w sobie też nic przełomowego nie udowadniają.

Dopiero co niedawno pisałeś, że nauka to coś co można zaobserwować, a teraz twierdzisz, że to co obserwujemy to iluzja i powinniśmy wierzyć w coś czego obserwować nie można, czyli tekst Biblii. Konsekwencja nie ma co Smile

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Obserwując stworzenie Boga, można dostrzec wiele cech jak jego piękno, niesamowitość działania. Ale próba zrozumienia i odtworzenia tego procesu to kompletnie dwie różne rzeczy. Za tą drugą człowiek nie powinien się zabierać, ani nawet prowadzić konkluzji z tej pierwszej, bo jest to z góry skazane na porażkę - chyba, że jako hobby, albo dla "zabicia czasu". Bo tak nam pokazuje świat nauki, im więcej wiemy, im więcej odkrywamy, tym bardziej zdajemy sobie sprawę jak mało wiemy i jak wiele jest jeszcze do odkrycia.

Wiesz nie każdy na przykład uważa, że Picasso pięknie malował. Na pewno jednak każdy malarz ci to powie, że Picasso był geniuszem. Wiesz dlaczego? Bo dla malarzy Picasso jest prawdziwą inspiracją. Bo każdy z nich się na nim wzoruje i na swój sposób odtwarza. I to jest piękno - inspirowanie się procesem tworzenia, a nie ignorowanie go.
Odpowiedz
#24
(2020-12-09, 01:50 AM)mateusz napisał(a): Abraham i Dawid mieli wiele żon. Salomon miał ich tysiąc.
Dodam tylko, że oprócz żon miał także nałożnice. Czyli liczba żon + liczba nałożnic = 1000.
Odpowiedz
#25
Cytat:Dodam tylko, że oprócz żon miał także nałożnice. Czyli liczba żon + liczba nałożnic = 1000.

Zależy od tłumaczenia. W Biblii Tysiąclecia miał "siedemset żon-księżniczek i trzysta żon drugorzędnych". W Warszawskiej tak jak mówisz.
Odpowiedz
#26
Tak. Bo nałożnica to była taka żona o niższym statusie.
Swoją drogą - czy te wszystkie żony doświadczały seksu chociaż raz w roku?
Odpowiedz
#27
(2020-12-08, 05:34 PM)Eliahu napisał(a): To ciekawe. Rozwiń to.
Czy tylko ten wers w tym rozdziale to alegoria?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to alegoria?
Na co ona wskazuje?
Cieszę się, że jednak zaciekwiło ciebie co ma do powiedznia ktoś kto wierzy w Biblię jak 10 latek.

Nie przypominam sobie jako potomek Ewy abym zranił w głowę jakiegoś węża, ani węża raniącego mnie w piętę, a Tobie się to zdarzyło?

Wskazuje na ostateczne zwycięstwo potomstwa Ewy nad szatanem, a więc ludzi nad szatanem. z późniejszej treści wyniknie, że konkretnego człowieka potomoka Dawida, z rodu Judy.
Pijmy "mleko" jak dziesięciolatki Eliahu, zanim zaczenimy spożywać "twardy pokarm", jak to mówił były uczony w Piśmie Szaweł.

A z innych masz węża, jest to symbol szatana alegorycznie przedstawiony jako przebiegłego węża, o czym nas informuje hebrajczyk apostoł Jan w swoim Objawieniu.

(2020-12-08, 05:34 PM)Eliahu napisał(a): Całe twoje założenie jest błędne. Nie istnieje jakiś jeden model małżeństwa uniwersalny dla całego gatunku ludzkiego. Ludzie wcale nie wiedzą, że mają mieć jednego partnera. Przeciwnie - tylko około 20% ma tylko jednego partnera. W większości kultur do niedawna nie panowała monogamia. Do niedawna patrząc z perspektywy historii bo patrząc z perspektywy ewolucji to tak jakby nigdy nie panowała.
Skąd pomysł małżeństwa? Pytanie który pomysł bo jak pisałem jest wiele różnych modeli małżeństw wśród ludzi. Nawet w samej Biblii masz opisanych co najmniej kilka różnych.  
Z punktu widzenia medycznego, jeszcze do 1974r. uznawano homoseksualizm z chorobę psychiczną, kiedy w głosowaniu członkowie Amerykańskiego Stowarzyszenia Psychiatrycznego (APA) przegłosowali niewielkim marginesem głosów - usunięcie homoseksualizmu ze swego katalogu zaburzeń psychicznych. Oficjalnie ewolucjoniści nie mają żadnego wytłumaczenia dlaczego ludzie dobierają się w pary jednopłciowe, są hipotezy, ale żadna nieudowodniona, więc nie wiem, czy jest sens spekulować o tym?

A te statystyki to dla ciebie dowód w postaci prawdy dowiedzionej, że zawieranie małżeństw nie istniało od początku kiedy istniał człowiek? Bo ewidentnie stwierdzasz, że nie istnieje "model małżeństwa uniwersalny dla całego gatunku ludzkiego", czyli nigdy nie istniał...... to przedstaw dowowdy?  Skoro z perspektywy ewolucji małżeństwo nie istniało, to jak udowodnisz potrzebę rozmnażania się? Dobierania się w pary gatunków? Podział na kobietę i męższczyznę u ludzi? Rozwinięcię się macicy u kobiet i członka u mężczyzn? Masz jakieś konkretne dowody dlaczego tak człowiek "wyewoluował", a nie na obojnaka na przykład? Jakie "siły przyrody" za tym stoją?   

Dalej, dziwi mnie stwierdzenie:
" patrząc z perspektywy ewolucji to tak jakby nigdy nie panowała"
Bo za chwilę powołujesz się na "instynkt", a taki to prawie w każdym gatunku zwierząt podpowiada aby się rozmnażać w parach, czy inne określone zachowania. W takim razie, może człowiek nie ma instynktu? 
To jak to wyglądało u pierwszych ludzi, wiesz coś konkretnego, czy tylko statystyki, przybliżenia i "możliwe możliwości"? Może była zbiorowa prokreacja, każdy z każdym w celach rozrodczych? To gorzej niż zwierzęta z instynktem.....

Masz na to jakiś dowód w postaci prawdy dowiedzionej, czy same domysły, spekulacje, możliwości i hipotezy?
20% ma partnera to o czym ta obserwacja świadczy, co nam mówi o historii zawierania małżeństw i łączenia się w pary? Przypadek? Wybryk natury? Jakaś konretna "siła przyrody"? Jaki z tego początek wynika? Czy "ewolucja" to wie?Końcowy efekt znamy, ubieramy w statystyki, ale początku jakoś ustalić się nie da, jak to w ewolucji............A Biblia zna początek......

Skoro  jest błędna, to podaj jakieś konkrety.....

(2020-12-08, 05:34 PM)Eliahu napisał(a): Różne rzeczy można z tego wnioskować. Homoseksualiści pewnie nie kierują się instynktem prokreacji tylko chcą np. poczucia bezpieczeństwa (co tez jest instynktem). Co do przeszłości to można np. wnioskować zakładając, że homoseksualizm jest wrodzony to, że część z nich jednak miała dzieci z kobietami skoro te geny nie wypadły z puli. A może ten gen czasem powoduje biseksualność? Nie wiem, nie nam się. Zgaduję.
Zresztą małżeństwo nie jest raczej korzystne dla gatunku z punktu widzenia ewolucyjnego tylko nie wiem co ma z tego wynikać. Szpitale też nie są.
I przede wszystkim nie mam pojęcia co to ma do rzeczy.
Kwintesencja ewolucji.......

Wszystkie twierdzenia typu:
"kierują się instynktem" (co to jest? Jakie jest tego źródło, pochodzenie?); "zakładając, że homoseksualizm", "skoro te geny nie wypadły z puli"; "a może powoduje czasem biseksualność"; "nie wiem, nie znam się".....itd.

Nie znasz się, ale wierzysz, że na pewno tu chodzi o gen? Chociaż się nie znasz, to wolisz dalej propagować ten trend w ewolucji przypisywania wszystkiego "genetyce"? Przecież to musi "gdzieś tam" coś się zmieniać w genach, nie inaczej, prawda? Mimo, że się nie znamy....... i mimo, że nadal ponad 70% kodu genetycznego nadal nie jest znana dzisiejszemu światu naukowemu i nie wiadomo do czego służy...... tak samo te 75% czarnej materii......  ale teorii i hipotez naukowych nie brakuje? Bo już tyle odkryliśmy......

A ostatnie zdanie:
"z punktu widzenia ewolucyjnego tylko nie wiem co ma z tego wynikać. Szpitale też nie są. "

To kropka nad "i". Dobrze podsumowałeś ewolucję, nie jest w stanie nic nam wskazać konkretnego odnośnie zawierania małżeństw, tak samo odpowiedzieć czy człowiek winien być tylko w związkach monogamicznych w swoim gatunku, czy nie. Skąd się wziął homoseksualizm u człowieka, itd. Same staystyki i obserwacje, z których nic konretnego nie wynika, z pewnością nie wynika ten początk, jak to było od punktu "zero".......

Czyli mamy tyle przykładów z historii, tyle różnych zachowań, więc musimy wiedzieć jak winno być dla gatunku człowieka? Jak to się zaczęło? 
Jednak ewolucja nie daje żadnych konkretów, same teorie, możliwości.....itd.?

A co mówi Biblia na ten temat? Co mówi 1 Mojżeszowa? Daje odpowiedź?

(2020-12-08, 05:34 PM)Eliahu napisał(a): Nie wiem czy wierzę "tak jak ty". Moja Biblia np. nie mówi nic o gatunku Homo Sapiens. A co mówi ewolucja o powstaniu instytucji małżeństwa to nawet nie wiem.
A patrząc na to jak ty rozumiesz "wiarę w Pismo Święte" to mam wątpliwości czy ktokolwiek powinien tak wierzyć. Ewentualnie dzieci tak max do lat 10.
Od kiedy taki recenzent z Ciebie się zrozbił? Tylko opiniujesz, a "zero" pokazałeś jak Ty rozumiesz Biblię? Czy konkrety a jakie pytasz w tym wątku, i nie udowodniłeś jak winno się rozumieć Biblię? Wykażesz to merytorycznie? Nie wiem skąd się to bierze u Ciebie, ale bardzo Ci dziękuję za tą opinię, chociaż bezwartościowa merytorycznie, to mimo wszystko dziękuję. Ja swoją o Tobie nie wyrażę, bo one i tak nigdy nic nie wnoszę do dyskusji.

No właśnie, Biblia nic o terminie "Homo sapiens" nie mówi, a ewolucja tak i mówi wtedy o człowieku.
Czyli ewolucja tyle ma teorii Homo sapiens, wie ja się rozmnaża, ale nie odpowie jaki jest dla tego gatunku najodpowiedniejszy związek, jaki był pierwotny i dlaczego ludzie zawierają małżeństwa.  


(2020-12-09, 01:50 AM)mateusz napisał(a): Małżeństwo to jest instytucja kulturowa, więc nie do końca leży w zakresie ewolucji biologicznej, która jest teorią powstawania gatunków. Z ewolucji pochodzi instynkt seksualny, natomiast w jaki sposób będą to sobie organizować społeczeństwa to już zależy co sobie wymyślą, dlatego różne cywilizacje mają na to różne pomysły.
Ewolucja biologiczna, to wytworzenie się dwóch odrębnych  modelów w celu rozmonożenia się - kobiety i mężczyzny, dlaczego? Dlaczego poszła w kierunku łączenia w pary: "macica" + "członek" u ludzi aby doszło do rozmonożenia? Skąd się to wzięło i dlaczego? Bo wymusiło to przynajmniej w podstawowym stopniu szukanie partnera w celu rozmnożenia się, a tym samym dobierania w pary? 

Ewolucja biologiczna, to też mózg i jego rozwój, to wynikająca z tego osobowość według dzisiejszych twierdzeń, to umysł, sam powiedziałeś "instynkt" - a co to jest? Nie używa on biologicznego mózgu? Więc jest jakaś biologiczna podstawa, dla której ludzie postanowili tak a nie inaczej się rozmnażać, dobierać w pary, wchodzić w małżeństwa, itd., czyli też m. in. biologiczna podstawa rozwoju kultury, czy nie? A jak nie to co?  

(2020-12-09, 01:50 AM)mateusz napisał(a): Abraham i Dawid mieli wiele żon. Salomon miał ich tysiąc. Kobiety na Sri Lance miały wielu mężów. Apostoł Paweł uważał, że najlepiej jest nie mieć partnera w ogóle, chyba że ktoś nie umie nad sobą panować. Współcześnie coraz bardziej powszechne są małżeństwa tej samej płci. Monogamia była typowa dla starożytnego Rzymu, potem została przyjęta przez chrześcijaństwo i m.in. dlatego do dziś dominuje w kulturze zachodniej. Te procesy opisuje historia, antropologia i socjologia - a nie biologia ewolucyjna.
Biblijny obraz ludzi i ich ilość żon nigdy nie była aprobowana przez Boga czy było planem Jego dla człowieka, historie tych ludzi pokazują nam konkretne powody, czy grzeszną naturę człowieka, za którą byli karani, szczególnie Salomon okazał tym szczególną naturę zepsucia człowieka. Biblia od samego początku mówi i naucza tylko o małżeństwie między mężczyzną i kobietą. Małżeńskie przymierze jest obrazem przymierza Boga z jego ludem - zarówno Przymierza Mojżeszowego jak Nowego Przymierza.  Często pokazuje, że małżeństwo składało się z 2 części i do takiego przebiegu nawiązuje Pan Jezus w nauczaniu o Jego relacji z Kościołem jako Oblubienicą. Najpierw zawarcie przymierza, a dopiero potem zaślubiny - dlatego nie jesteśmy jeszcze w niebie Smile (gdzie odbędą się zaślubiny Baranka), ale już jesteśmy związani Nowym Przymierzem. Przykładem jest ketuba, która poprzedzała zaślubiny o przynajmniej 9 miesięcy, przykładem jest Maria, która była już poślubiona Józefowi i jest nazywana jego żoną, choć jeszcze nie współżyli ze sobą (Mt.1: 18,20; Łk1: 27,34).
Aposotoł Paweł pokazywał jaka jest natura człowieka, która od początku i zawsze posiada pociągi do drugiej płci, chyba, że nad sobą zapanujesz - czy to nie mówi nam już czegoś o naturze i stworzeniu jakim jest człowiek i jego "naturalnych" potrzebach/związkach - czyli o "naturalnym" niekoniecznie ewolucyjnym zachowaniu? A może ewolucja ma na to odpowiedź?

(2020-12-09, 01:50 AM)mateusz napisał(a): Tak samo jak instynkt jedzenia pochodzi z ewolucji, ale ewolucja nie musi wyjaśniać powstania śniadania, obiadu i kolacji - te wymyśliła nasza kultura. Inne kultury być może jadają w inny sposób Smile
Opierasz to założenie na błędnej tezie, bo oddzieliłeś ewolucję biologiczną od ludzkich zachowań, decyzji, wyborów, a przecież drugie musi wynikać z pierwszego - nawet ewolucyjny dobór naturalny używa czegoś więcej? Bo jeżeli nie, to czym jest życie? W takim razie twierdznie ewolucyjne pochodzenie życia jest niekompletne, więc może okazać się fałszywą teorią od początku. 
Bo np. czym jest "mózg"? Czy czasem nie steruje wszystkim(ciałem), od ruchów, poprzez przechowywanie myśli/wspomnień, wpływa na nasz humor, wymowę, naukę języka nawet, możliwości porozumiewania się, itd., tyle już wiemy do tej pory. To według Twojej teorii "mózg" nie ma nic wspólnego, ani żadnego wpływu na wybór śniadania czy obiadu? Z pewnością ewolucja i człowiek nie ma na to jeszcze odpowiedzi. A Biblia ma Smile.

A jeżeli iść tokiem twojej dedukcji, to powstanie życia, nawet w ewolucyjnym znaczeniu, definiujesz do poziomu złączenia tkanki, krwi i kości, itd. - masa atomów złączona w jedną całość? Tym jest życie dla ciebie? Tego nauczyła Ciebie ewolucja o życiu?  

(2020-12-09, 01:50 AM)mateusz napisał(a): Musisz też wiedzieć, że seks homoseksualny występuje powszechnie u niektórych gatunków zwierząt. U czarnych łabędzi prawie 25% młodych wychowuje się w monogamicznych związkach homo. Dlatego bez sensu tutaj mówić o czymkolwiek "nienaturalnym". https://www.livescience.com/1125-homosex...loset.html
A czy u tych łabędzi dochodzi do kopulacji biseksualnej? Bo nie słyszałem aby jakiekolwiek zwierzę w tej samej płci tak robiło? Czyli instynktownie wiedzą, że z takiego "seksu" nic nie wyjdzie, czy nie? Czy tylko spędzają ze sobą czas? A może z jakichś konkretnych środowiskowych powodów trzymają się razem w takich parach? W takim razie najlepszym wnioskiem dla człowieka w decydowaniu o tym jaki model par i rodziny mamy dobierać, będzie korzystanie z pomysłów/zachowań kulturowych zwierząt? 

Czyli według ewolucji/ewolucjonizmu naturalnym jest twierdzić, że organizmy żywe pochodzą od wcześniejszych, odmiennych żywych organizmów, że te z kolei pochodzą od jeszcze wcześniejszych form życia, i tak dalej -  które prawdopodobnie pojawiły się na skutek sił przyrody. To z kolei twierdzenie, że rozwinięcie się różnych relacji i zachowań bazujących i wywodzących się z tych "wcześniejszych form życia" i "sił przyrody" jest nienaturalne? Więc czego jest to wynikiem, jakich sił? Jakich zmian biologicznych? Żadnych? 

W ewolucji łatwo się ocenia i dostrzega na poziomie mikro, ale w im szerszej perspektywie tym coraz trudniej, jeżeli w ogóle jest to możliwe, aby jednoznacznie wyjaśnić i wyciągnąć konstruktywne wnioski.


(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): A więc jeśli Polacy wywodzą się od Słowian, to już Słowianami nie są? Czy jak według ciebie?
No Ty mi powiedz? Czy to nie dzięki ewolucji już nie są Słowianami, bo wyewoluowali? A skoro Polacy zawsze są Słowianami, to ludzie zawsze są jednokomórkowymi organizmami, czy wczesnymi formami życia z których się wywodzą idąc taką drogą dedukcji, prawda? Czyli człowiek to jednokomórkowy organizm, ponieważ się z nich wywodzi?

Ford Mustang wywodzi się z Forda, ale nie jest tym samym co Ford Mondeo, ten ostatni może być "syntetyczną" wersją poprzednigo, może pożyczyć wiele jego elementów jak konstrukcję podwozia, ale nie będzie tym samym? Czy według ciebie będzie?

Jak widzisz, wywodzenie się z czegoś może stać się czasem czymś innym........może stanowić odrębność.

(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Syntetyczna Teoria Ewolucji NICZEGO nie zmienia w teorii zaproponowanej przez Darwina. Nie może więc być traktowana jako oddzielna teoria (odłam). Teoria ta tylko wprowadza dodatkową metodę weryfikacji własnych argumentów przez dodatkowy czynnik jakim są geny. Darwin oparł swoje argumenty na zmianach filogenetycznych, a dziś wiemy, że za każdą taką zmianą stoją zmiany w genach. Możemy więc prześledzić je dokładniej, czyli poprzez zmiany samych białek w genomie.
Syntetyczna Wersja Ewolucji nie musi wcale czegoś zmieniać, może być nowym tworem w połączeniu starej nauki z nowymi odkryciami. Omawia odrębny aspekt ewolucji, jest połączeniem darwinowskiej teorii doboru naturalnego i badań z zakresu genetyki, więc może być czymś innym lub być tak traktowana z punktu widzenia nauki, "może" właśnie po to nadano jej inną, rozszerzoną nazwę. A w odniesieniu do zdarzeń makroewolucji nie da się jej udowodnić. 

(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): A możesz podać tę "ogólną definicję ewolucji", bo jak już coś wymyślasz to warto to zacytować, inaczej nikt cię nie zrozumie.
Skąd wiesz, że "wszyscy" uważają, że coś wymyślam, pytałeś ich o zdanie?
Np. Proces zmian zachodzących w czasie. Szeroko rozumiane zmiany zaobserwowane w różnorodnych dziedzinach.

(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Skoro twierdzisz, że nie wiesz w jaki sposób Bóg tego dokonał to nie możesz mówić, że to jest zrozumiałe.
Ty też nie wiesz w jaki sposób powstało pierwsze życie na ziemi drogą ewolucji której jesteś wyznawcą, więc jak możesz twierdzić, że jest zrozumiałe?

(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Już to wyjaśniłem wcześniej. Zarówno teoria Darwina, jak i zresztą teoria Kopernika, były w jego czasach łatwe do podważenia. Późniejsze odkrycia zweryfikowały prawdziwość tych tez właśnie poprzez wprowadzenie lepszych metod badających te zjawiska. Kopernik na przykład uważał, że tylko ziemia i księżyc są ciałami stałymi, a reszta to gwiazdy. W jego modelu Słońce znajdowało się zresztą w centrum wszechświata. Teorię można było więc łatwo podważyć za pomocą zjawiska paralaksy gwiazd. Problem w tym, że późniejsze odkrycia pokazały, że zarówno Kopernik przyjął niewłaściwe dane wyjściowe (pochodzące jeszcze od Arystotelesa), jak i jego adwersarze, ponieważ zjawisko paralaksy nie ma znaczenia w obliczy wielkości wszechświata, o której to wielkości jeszcze wtedy nie słyszano.

Podobnie u Darwina. Darwin nie potrafił wytłumaczyć w jaki sposób organizmy dziedziczą swoje cechy, a jest to kluczowe dla wyjaśnienia ewolucji. Dopiero genetyka to wyjaśnia, czyli bez niej Teoria Ewolucji jest zwyczajnie niekompletna.
Czyli jednak ewolucja bez genetyki nadal coś znaczy?

(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Wyjaśnię ci bardzo prostą różnicę pomiędzy religią, a teorią naukową - falsyfikacja.
Teoria naukowa może opierać się na falsyfikatach lub błędnych założeniach i może okazać się fałszywa. Religia może wskazywać na fałszywego Boga, ale może też wskazać na prawdziwego i okazać się prawdziwa.

(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): A dopiero co pisałeś jaka ta Biblia jest zrozumiała Smile A teraz "to zbyt skomplikowane".
Zacytuj to Ci wyjaśnię o co mi chodziło.

(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Skoro przyznajesz, że coś odbywa się poprzez długi okres, to przyznajesz jednocześnie, że odbywa się to poprzez drobne zmiany. Bo nie może trwać długo coś co się odbywa poprzez gwałtowne zmiany. Zdecyduj się.

Ciekawy też jestem, gdzie to wyczytałeś?
Tam zaraz przyznaję... teoria opierająca się na trudno weryfikowalnych wnioskach. A dlaczego trwanie czegoś przez długi okres musi odbywać poprzez zmiany? A nie może trwać bez żadnych zmian? Też jestem ciekawy gdzie o tym czytasz?

(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Czyli w Biblii nie jest napisane, że Bóg nie mógł tego dokonać poprzez abiogenezę i ewolucję. Biblia temu nie przeczy, skoro nie jest to tam napisane, że było inaczej?
Biblia wielu rzeczom nie zaprzecza, co nie znaczy, że są prawdziwe. Nie wiem, czy zawsze opiersz wnioski z książek na tym co w nich nie jest napisane?

(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Teoria nie może być ani kłamstwem, ani prawdą. Teoria to wytłumaczenie faktów, a nie fakt.
To próba wytłumaczenia faktów jak już. I tu się zgadzamy, że nie jest faktem jeszcze.

(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): To jest zasadnicza różnica, bo wybuchy o których piszesz, rozrywają wszystko na swojej drodze z powodu zderzenia się fali uderzeniowej z powietrzem. Inna sprawa, że porównując tu choćby wybuch atomowy, musisz przyznać, że ma on pewne etapy, których skutków doświadczamy także po czasie. Czyli jest on nadal obserwowalny.
Trochę to naciągane.... bo być poddanym skutkom wybuchu a przebywać w jego wnętrzu i w trakcie, i jednocześnie żyć to chyba jednak co innego?
To może Wielki Wybuch był jeden, a my teraz doświadczamy jego skutków, a nie że żyjemy wewnątrz wybuchu? Zawsze można zmienić definicję wybuchu lub ją troszkę poszerzyć.....

(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): A skąd ty wziąłeś te rewelacje o zderzeniu się materii, które dały początek wielkiemu Wybuchowi?!
A czy Wielki Zderzacz Hadronów nie pokazuje czasem jak dochodzi do wybuchu czy reakcji wybuchów, czyli w doświadczeniu naukowym "tu i teraz"? Więc czym się różni wiarygodność jednej rewelacji od innych nieudowodnionych i niesprawdzonych hipotez? Ich wiarygodność mierzy się ilością tytułów naukowych jej autora? 

(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Koledzy już ci to wcześniej tłumaczyli, że analogia świetnie sprawdza się choćby w kwestii meteorologii. Ale jej jakoś religią nie nazwałeś.
Jak "zwał tak zwał", Nazwij to wiarą jak Ci bardziej pasuje.

(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Wiesz nie każdy na przykład uważa, że Picasso pięknie malował. Na pewno jednak każdy malarz ci to powie, że Picasso był geniuszem. Wiesz dlaczego? Bo dla malarzy Picasso jest prawdziwą inspiracją. Bo każdy z nich się na nim wzoruje i na swój sposób odtwarza. I to jest piękno - inspirowanie się procesem tworzenia, a nie ignorowanie go.
Inspirowanie się, a próba stania się tym twórcą, aby może przy okazji zanegować Jego istnienie lub potrzebę istnienia to kompletnie inna rzecz nie uważasz? Tak samo inspirowanie się a opieranie na tym twierdzeń, czy budowanie na tym wiary to też chyba różne rzeczy?
Odpowiedz
#28
(2021-03-22, 01:51 PM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): A więc jeśli Polacy wywodzą się od Słowian, to już Słowianami nie są? Czy jak według ciebie?
No Ty mi powiedz? Czy to nie dzięki ewolucji już nie są Słowianami, bo wyewoluowali? A skoro Polacy zawsze są Słowianami, to ludzie zawsze są jednokomórkowymi organizmami, czy wczesnymi formami życia z których się wywodzą idąc taką drogą dedukcji, prawda? Czyli człowiek to jednokomórkowy organizm, ponieważ się z nich wywodzi?

Ford Mustang wywodzi się z Forda, ale nie jest tym samym co Ford Mondeo, ten ostatni może być "syntetyczną" wersją poprzednigo, może pożyczyć wiele jego elementów jak konstrukcję podwozia, ale nie będzie tym samym? Czy według ciebie będzie?

Jak widzisz, wywodzenie się z czegoś może stać się czasem czymś innym........może stanowić odrębność.

Po pierwsze: Cofając się w genealogii Polaków nie trafisz na plemię o nazwie Słowianie. Na pewno jednak plemię te, czy to będą Polanie, Lechici, czy inni będą oni Słowianami. To jest semantyka, a nie syntetyka. Po prostu dla ułatwienia nazywamy pewne etapy rozwoju, nie znaczy to, że te etapy są jakoś powiązane z ewolucją, czyli że są jej etapami.

Człowiek wywodzi się od małpy i nadal małpą jest, bo jakkolwiek zdefiniujesz pojęcie "małpa", tak żeby objąć tym pojęciem wszystkie znane gatunki małp, to te cechy będą obecne i u człowieka. Problem w tym, że wyraz "małpa" nie jest pojęciem ewolucyjnym, nie jest nawet pojęciem naukowym, to potoczne znaczenie i tyle.

Po drugie: nie można tak tego dowodzić w kwestiach jednokomórkowych i wielokomórkowych, bo to nie jest etap zwrotny w ewolucji. Na przykład niektóre drożdże były na początku jednokomórkowe, potem stały się wielokomórkowe, a obecnie znów są jednokomórkowe i co najlepsze można im eksperymentalnie przywrócić wielokolorowość. Twierdzenie, że to jakiś etap ewolucyjny jest tu trochę nie na miejscu, tym bardziej, że zarówno rośliny jak i zwierzęta miały różnych jednokomórkowych antenatów. Pomijam tu fakt, że jednokomórkowe zwierzęta także istnieją.

Po trzecie: Mogę ci praktycznie na każde marce samochodu pokazać, że pomiędzy jednym, a drugim modelem, nawet jeśli istnieje wiele różnicy, to zawsze są one wynikiem drobnych zmian. Problem w tym, że to nie jest ewolucja w biologicznym sensie. Sam się zresztą gubisz, bo zarówno Mondeo, jak i Mustang nadal będą oba Fordami i to jest clue tej dyskusji.

(2021-03-22, 01:51 PM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Syntetyczna Teoria Ewolucji NICZEGO nie zmienia w teorii zaproponowanej przez Darwina. Nie może więc być traktowana jako oddzielna teoria (odłam). Teoria ta tylko wprowadza dodatkową metodę weryfikacji własnych argumentów przez dodatkowy czynnik jakim są geny. Darwin oparł swoje argumenty na zmianach filogenetycznych, a dziś wiemy, że za każdą taką zmianą stoją zmiany w genach. Możemy więc prześledzić je dokładniej, czyli poprzez zmiany samych białek w genomie.
Syntetyczna Wersja Ewolucji nie musi wcale czegoś zmieniać, może być nowym tworem w połączeniu starej nauki z nowymi odkryciami. Omawia odrębny aspekt ewolucji, jest połączeniem darwinowskiej teorii doboru naturalnego i badań z zakresu genetyki, więc może być czymś innym lub być tak traktowana z punktu widzenia nauki, "może" właśnie po to nadano jej inną, rozszerzoną nazwę. A w odniesieniu do zdarzeń makroewolucji nie da się jej udowodnić. 


Nadal nie wykazałeś żadnych różnic. To, że naukowcy wprowadzili dodatkowy czynnik weryfikujący tezy, niczego nie zmienia, a tylko lepiej potwierdza to, że tezy Darwina są aktualne. Tak samo gdy do kryminologii wprowadzono identyfikację genetyczną, to nie znaczy, że powstała jakaś nowa teoria, a stara nie ma racji bytu, bo nadal np. daktyloskopia jest aktualną dziedziną nauki.

(2021-03-22, 01:51 PM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): A możesz podać tę "ogólną definicję ewolucji", bo jak już coś wymyślasz to warto to zacytować, inaczej nikt cię nie zrozumie.

Skąd wiesz, że "wszyscy" uważają, że coś wymyślam, pytałeś ich o zdanie?
Np. Proces zmian zachodzących w czasie. Szeroko rozumiane zmiany zaobserwowane w różnorodnych dziedzinach.

Aha i te wszystkie "szeroko rozumiane zmiany zaobserwowane w różnorodnych dziedzinach" są sprzeczne z "istnieniem Boga? Bo to zdaje się napisałeś?

(2021-03-22, 01:51 PM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Skoro twierdzisz, że nie wiesz w jaki sposób Bóg tego dokonał to nie możesz mówić, że to jest zrozumiałe.

Ty też nie wiesz w jaki sposób powstało pierwsze życie na ziemi drogą ewolucji której jesteś wyznawcą, więc jak możesz twierdzić, że jest zrozumiałe?

Nie ja nigdzie nie twierdziłem, że życie na ziemi powstało na drodze ewolucji. Ani nikt w środowisku naukowym takiej tezy nie udowadniał. Panspermia to w istocie zaprzeczenie tez Teorii Ewolucji.

(2021-03-22, 01:51 PM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Już to wyjaśniłem wcześniej. Zarówno teoria Darwina, jak i zresztą teoria Kopernika, były w jego czasach łatwe do podważenia. Późniejsze odkrycia zweryfikowały prawdziwość tych tez właśnie poprzez wprowadzenie lepszych metod badających te zjawiska. Kopernik na przykład uważał, że tylko ziemia i księżyc są ciałami stałymi, a reszta to gwiazdy. W jego modelu Słońce znajdowało się zresztą w centrum wszechświata. Teorię można było więc łatwo podważyć za pomocą zjawiska paralaksy gwiazd. Problem w tym, że późniejsze odkrycia pokazały, że zarówno Kopernik przyjął niewłaściwe dane wyjściowe (pochodzące jeszcze od Arystotelesa), jak i jego adwersarze, ponieważ zjawisko paralaksy nie ma znaczenia w obliczy wielkości wszechświata, o której to wielkości jeszcze wtedy nie słyszano.

Podobnie u Darwina. Darwin nie potrafił wytłumaczyć w jaki sposób organizmy dziedziczą swoje cechy, a jest to kluczowe dla wyjaśnienia ewolucji. Dopiero genetyka to wyjaśnia, czyli bez niej Teoria Ewolucji jest zwyczajnie niekompletna.

Czyli jednak ewolucja bez genetyki nadal coś znaczy?

Przeczytaj ze nierozumieniem ten akapit, zwłaszcza ostatnie pięć słów.

(2021-03-22, 01:51 PM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Wyjaśnię ci bardzo prostą różnicę pomiędzy religią, a teorią naukową - falsyfikacja.

Teoria naukowa może opierać się na falsyfikatach lub błędnych założeniach i może okazać się fałszywa. Religia może wskazywać na fałszywego Boga, ale może też wskazać na prawdziwego i okazać się prawdziwa.

Nie "opieranie się na czymś", a "wskazywanie" to dwie różne czynności.  Jeśli religia może opierać się błędnych założeniach to skąd wiesz, że twój Bóg jest prawdziwszy od innych bogów?

(2021-03-22, 01:51 PM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Skoro przyznajesz, że coś odbywa się poprzez długi okres, to przyznajesz jednocześnie, że odbywa się to poprzez drobne zmiany. Bo nie może trwać długo coś co się odbywa poprzez gwałtowne zmiany. Zdecyduj się.

Ciekawy też jestem, gdzie to wyczytałeś?

Tam zaraz przyznaję... teoria opierająca się na trudno weryfikowalnych wnioskach. A dlaczego trwanie czegoś przez długi okres musi odbywać poprzez zmiany? A nie może trwać bez żadnych zmian? Też jestem ciekawy gdzie o tym czytasz?

Dokładnie to stwierdza teoria Ewolucji. Zmiany zachodzą, bo zmienia się środowisko, gdyby środowisko się nie zmieniało, nie zachodziłyby zmiany, albo raczej zachodziłyby, ale nie miałyby szans na przetrwanie. To jest akurat weryfikowalne, bo mamy wiele przykładów introdukcji gatunków do nowych środowisk i te albo się zmieniały po czasie, albo ginęły. Inne przykłady to "żyjące skamieniałości", czyli gatunki, które nie zmieniły się przez miliony lat, bo środowisko w ich okręgu nie zmieniło się też przez wiele lat.

(2021-03-22, 01:51 PM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Czyli w Biblii nie jest napisane, że Bóg nie mógł tego dokonać poprzez abiogenezę i ewolucję. Biblia temu nie przeczy, skoro nie jest to tam napisane, że było inaczej?

Biblia wielu rzeczom nie zaprzecza, co nie znaczy, że są prawdziwe. Nie wiem, czy zawsze opiersz wnioski z książek na tym co w nich nie jest napisane?

Ja?! Ja nie opieram. Mogę jednak stwierdzić, że Biblia nie jest sprzeczna z Teorią Ewolucji nawet, gdyby ta druga była fałszywa, bo to dwie odmienne sprawy.

(2021-03-22, 01:51 PM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Teoria nie może być ani kłamstwem, ani prawdą. Teoria to wytłumaczenie faktów, a nie fakt.

To próba wytłumaczenia faktów jak już. I tu się zgadzamy, że nie jest faktem jeszcze.

Nie. Próba wytłumaczenia faktów to hipoteza nie teoria. Różnica polega na tym, że teoria opiera się na argumentach, czyli rzeczach, które można udowodnić eksperymentalnie i/lub logicznie. Teza natomiast na tym, że potrafimy odwodnić, że takie argumenty mogą istnieć naturalnie.

(2021-03-22, 01:51 PM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): To jest zasadnicza różnica, bo wybuchy o których piszesz, rozrywają wszystko na swojej drodze z powodu zderzenia się fali uderzeniowej z powietrzem. Inna sprawa, że porównując tu choćby wybuch atomowy, musisz przyznać, że ma on pewne etapy, których skutków doświadczamy także po czasie. Czyli jest on nadal obserwowalny.

Trochę to naciągane.... bo być poddanym skutkom wybuchu a przebywać w jego wnętrzu i w trakcie, i jednocześnie żyć to chyba jednak co innego?
To może Wielki Wybuch był jeden, a my teraz doświadczamy jego skutków, a nie że żyjemy wewnątrz wybuchu? Zawsze można zmienić definicję wybuchu lub ją troszkę poszerzyć.....

Żaden z twórców tej teorii nie użył określenia Wielki Wybuch w swoich tezach. Pojęcie to pojawiło się znacznie później w nauce jako pejoratywne określanie całego modelu.

(2021-03-22, 01:51 PM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): A skąd ty wziąłeś te rewelacje o zderzeniu się materii, które dały początek wielkiemu Wybuchowi?!

A czy Wielki Zderzacz Hadronów nie pokazuje czasem jak dochodzi do wybuchu czy reakcji wybuchów, czy w doświadczeniu naukowym "tu i teraz"? Czym się różni wiarygodność jednej rewelacji od innych nieudowodnionych i niesprawdzonych hipotez? Ich wiarygodność mierzy się ilością tytułów naukowych jej autora? 

Nie, po prostu Wielki Zderzacz Hadronów potrafi podzielić materię na cząstki elementarne, czyli wykonać proces odwrotny.

(2021-03-22, 01:51 PM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Koledzy już ci to wcześniej tłumaczyli, że analogia świetnie sprawdza się choćby w kwestii meteorologii. Ale jej jakoś religią nie nazwałeś.

Jak "zwał tak zwał", Nazwij to wiarą jak Ci bardziej pasuje.

Wiara nie implikuje przewidywań.

(2021-03-22, 01:51 PM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-12, 12:44 AM)Konq napisał(a): Wiesz nie każdy na przykład uważa, że Picasso pięknie malował. Na pewno jednak każdy malarz ci to powie, że Picasso był geniuszem. Wiesz dlaczego? Bo dla malarzy Picasso jest prawdziwą inspiracją. Bo każdy z nich się na nim wzoruje i na swój sposób odtwarza. I to jest piękno - inspirowanie się procesem tworzenia, a nie ignorowanie go.

Inspirowanie się, a próba stania się tym twórcą, aby może przy okazji zanegować Jego istnienie lub potrzebę istnienia to kompletnie inna rzecz nie uważasz? Tak samo inspirowanie się a opieranie na tym twierdzeń, czy budowanie na tym wiary to też chyba różne rzeczy?

W zasadzie to ja widzę tylko jeden sens inspiracji, stać się kimś lepszym od tego na kim się inspiruję, inaczej inspiracja nie ma w ogóle sensu.


*******
Pozwolę jeszcze się wtrącić do dyskusji...

(2021-03-22, 01:51 PM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-08, 05:34 PM)Eliahu napisał(a): Różne rzeczy można z tego wnioskować. Homoseksualiści pewnie nie kierują się instynktem prokreacji tylko chcą np. poczucia bezpieczeństwa (co tez jest instynktem). Co do przeszłości to można np. wnioskować zakładając, że homoseksualizm jest wrodzony to, że część z nich jednak miała dzieci z kobietami skoro te geny nie wypadły z puli. A może ten gen czasem powoduje biseksualność? Nie wiem, nie nam się. Zgaduję.
Zresztą małżeństwo nie jest raczej korzystne dla gatunku z punktu widzenia ewolucyjnego tylko nie wiem co ma z tego wynikać. Szpitale też nie są.
I przede wszystkim nie mam pojęcia co to ma do rzeczy.

Kwintesencja ewolucji.......

Wszystkie twierdzenia typu:
"kierują się instynktem" (co to jest? Jakie jest tego źródło, pochodzenie?); "zakładając, że homoseksualizm", "skoro te geny nie wypadły z puli"; "a może powoduje czasem biseksualność"; "nie wiem, nie znam się".....itd.

Nie znasz się, ale wierzysz, że na pewno tu chodzi o gen? Chociaż się nie znasz, to wolisz dalej propagować ten trend w ewolucji przypisywania wszystkiego "genetyce"? Przecież to musi "gdzieś tam" coś się zmieniać w genach, nie inaczej, prawda? Mimo, że się nie znamy....... i mimo, że nadal ponad 70% kodu genetycznego nadal nie jest znana dzisiejszemu światu naukowemu i nie wiadomo do czego służy...... tak samo te 75% czarnej materii......  ale teorii i hipotez naukowych nie brakuje? Bo już tyle odkryliśmy......

Z punktu widzenia genetyki takie rzeczy są możliwe. Zespół Downa też nie jest dziedziczny w większości swoich przypadków, a mimo to jakiś odsetek ludzi rodzi się z tym zespołem i to przy uwzględnieniu, że osoby z tym kalectwem są raczej wykluczone z prokreacji.

Natomiast należy pamiętać, że do przełomu XIX i XX w. większość małżeństw to były małżeństwa kontraktowe. Małżonkowie nie bardzo mieli możliwość wyboru partnera życiowego zgodnie z ich preferencjami seksualnymi i tym samym robili to co robi się w więzieniu, czyli jak się nie ma co się lubi... Należy przy tym pamiętać że w dawniejszych mieli oni większe możliwości zaspokajania swoich "naturalnych" żądz, ze względu na oficjalnie działające burdele, które były akceptowane także przez współmałżonków, bo większość kobiet wolała, żeby mąż załatwił "potrzebę" w burdelu, niż miał na boku kochankę, dla której mógł porzucić żonę. Dlatego większą sensację wywołała w Paryżu w XIX w. Curie Skłodowska odbijając mężatce męża, niż dziwki pozujące nago impresjonistom.

Wracając do tematu homoseksualne osoby rozmnażały się, bo nie miały wyjścia. A i dziś nie brakuje osób, które nagle przejrzały na oczy i stwierdzają, że jednak oni wolną w "tę drugą stronę" i pozostawiają partnera z dziećmi, które geny przekazują dalej.

(2021-03-22, 01:51 PM)Przeemek napisał(a):
(2020-12-09, 01:50 AM)mateusz napisał(a): Musisz też wiedzieć, że seks homoseksualny występuje powszechnie u niektórych gatunków zwierząt. U czarnych łabędzi prawie 25% młodych wychowuje się w monogamicznych związkach homo. Dlatego bez sensu tutaj mówić o czymkolwiek "nienaturalnym". https://www.livescience.com/1125-homosex...loset.html
A czy u tych łabędzi dochodzi do kopulacji biseksualnej? Bo nie słyszałem aby jakiekolwiek zwierzę w tej samej płci tak robiło? Czyli instynktownie wiedzą, że z takiego "seksu" nic nie wyjdzie, czy nie? Czy tylko spędzają ze sobą czas? A może z jakichś konkretnych środowiskowych powodów trzymają się razem w takich parach? W takim razie najlepszym wnioskiem dla człowieka w decydowaniu o tym jaki model par i rodziny mamy dobierać, będzie korzystanie z pomysłów/zachowań kulturowych zwierząt?

Czyli według ewolucji/ewolucjonizmu naturalnym jest twierdzić, że organizmy żywe pochodzą od wcześniejszych, odmiennych żywych organizmów, że te z kolei pochodzą od jeszcze wcześniejszych form życia, i tak dalej -  które prawdopodobnie pojawiły się na skutek sił przyrody. To z kolei twierdzenie, że rozwinięcie się różnych relacji i zachowań bazujących i wywodzących się z tych "wcześniejszych form życia" i "sił przyrody" jest nienaturalne? Więc czego jest to wynikiem, jakich sił? Jakich zmian biologicznych? Żadnych?

W ewolucji łatwo się ocenia i dostrzega na poziomie mikro, ale w im szerszej perspektywie tym coraz trudniej, jeżeli w ogóle jest to możliwe, aby jednoznacznie wyjaśnić i wyciągnąć konstruktywne wnioski.

Jeśli chodzi o czarne łabędzie, to nie nazwałbym tego zjawiska stricte związkiem homoseksualnym. Jeśli jakiekolwiek partnerstwo w przyrodzie można nazwać związkiem. W każdym razie mamy tu do czynienia ze "związkiem" heteroseksualny-homoseksualny. Po prostu heteroseksualny samiec wabi homoseksualnego samca propozycją seksu, w zamian oczekując, że ten lepiej się sprawdzi niż samica w kwestii obrony gniazda. Ktoś kto miał do czynienia z samcami łabędzi na pewno wie jaka jest różnica pomiędzy nimi, a samicami w kwestii agresywności. Jak to się ma do związków ludzkich? Nijak! A może...

Poruszony tu został jednak wątek ewolucyjny więc wypadałoby go wytłumaczyć. Po pierwsze odsetek wychowywanego potomstwa 25% nie świadczy o popularności takich "związków" samica składa do 9 jaj więc odsetek młodych przypadających na dwójkę partnerów, którzy w dodatku potrafią lepiej zająć się "potomstwem", wcale nie musi oznaczać, że odsetek homoseksualistów wśród łabędzi jest większy niż u innych gatunków. Po drugie pomimo, że homoseksualny samiec nie uczestniczy w zalotach z samicami, nie oznacza, że utracił instynkt ojcowski. Po trzecie samica nic na tym nie traci, bo jej geny przetrwają i nie jest narażona na niebezpieczeństwo obrony gniazda. Po czwarte najbardziej stratny jest na tym heteroseksualny partner, bo musi... uprawiać seks kilka razy w roku.

Dla tych co coś wiedzą o ptakach nie będzie zaskoczeniem, że odbywanie przez nie  toków, czy innych zalotów raz w roku nie jest wcale takie złe. Samce są wtedy najbardziej narażone ze strony drapieżników, głównie przez bardziej jaskrawe upierzenie. Wbrew pozorom taki samiec łabędzi musi więc być ewolucyjnie zdolny do największego wysiłku w roku przez dłuższy czas, aby utrzymać koło siebie homoseksualnego partnera, a czego nie wymagałaby od niego partnerka. Jego potomstwo będzie miało za to większe powodzenie u... samic. Problem w tym, że teraz ma ono także większą konkurencję jeśli chodzi o małą liczbę homoseksualnych partnerów, bo teraz musi konkurować z równie atrakcyjnym rodzeństwem. Wbrew pozorom więc homoseksualne osobniki determinują tu ewolucję "normalnych" osobników, a nie odwrotnie.

Jak to jest u ludzi. No właśnie normalnie. Tak jak to było na początku. Sytuacja jest bardziej zagmatwana u naszych kuzynów, czyli szympansów. Tu mamy w zasadzie dwa gatunki czyli szympansa zwyczajnego i bonobo. O ile u zwyczajnego sytuacja jest nomen omen zwyczajna, czyli jak u ludzi (zdarza się), o tyle u bonobo w zasadzie wszystkie osobniki są... biseksualne. Paradoksem jest, że skoro u ludzi liczba osobników biseksualnych męskich (kobiety to inna sprawa) stanowi mniejszy odsetek niż homoseksualnych, więc biseksualizm bonobo musiał wyewoluować już po naszym ewolucyjnym rozwodzie. Bonobo jest bliższy nam genetycznie, co oznacza, że mamy więcej cech wspólnych, które posiadał i nasz wspólny przodek. Szympans szary, którego także nie cechuje biseksualizm, musiał odzielić się od bonobo, kiedy ten posiadał jeszcze w gatunku osobniki normalne (ang.: straight). Nadal jednak są tam osobniki homoseksualne, więc w zasadzie to biseksualizm powinien być  ewolucyjnym rozwinieciem homoseksualizmu, a nie jego podstawą.  

Biseksualizm jest ściśle związany z kulturą społeczną. Tam, gdzie istnieje więcej relacji kulturowych tam odsetek biseksualistów jest większy, tam gdzie większa wrogość mniejszy. W przeciwieństwie do tego homoseksualizm stanowi raczej stałą normę, niezależnie od kultury. Ponadto odsetek biseksualnych kobiet jest większy od homoseksualnych, a u meżczyzn odwrotnie. Jest to związane z tym, że kobiety potrzebują go, aby wychować córki. Podobne relacje mogą więc stać też za zachowaniami seksualnymi z dorosłymi kobietami. I tak samo jest u bonobo. Szympansy te posiadają ścisłe relacje na zasadzie "wszystkie dzieci nasze są", więc także kontakty seksualne są tu bardziej rozwinięte i obejmują także kazirodztwo.

Ludzie jednak w toku ewolucji poradzili sobie z problemem biseksualizmu w bardzo prosty sposób - nasze kobiety stały się gotowe do seksu w zasadzie o każdej porze dnia i nocy i są zdolne do płodzenia przynajmniej raz w miesiącu. Nie muszę chyba mówić jaki wpływ to by miało na taką samicę łabędzia czarnego, która właśnie pozbyła się obowiązku wychowywania potomstwa i może znów znosić jaja. A na ludzi ma ogromny, bo zmieniło to naszą kulturę w ten sposób, że teraz to kobieta musiała zadbać o to, żeby utrzymać faceta kolo siebie. I to tyle, albo aż tyle Smile
Odpowiedz
#29
Konq napisał(a):Pozwolę jeszcze się wtrącić do dyskusji...

Wtrącaj się do woli. Nawet zachęcam. Ja straciłem ochotę na dalsze dyskusje z Przeemkiem. Nic do niego nie dociera: fakty przekręca, analogii nie łapie, z logiki się śmieje Undecided
Odpowiedz
#30
Cytat:Ja?! Ja nie opieram. Mogę jednak stwierdzić, że Biblia nie jest sprzeczna z Teorią Ewolucji nawet, gdyby ta druga była fałszywa, bo to dwie odmienne sprawy.

Chcę powiedzieć, że Biblia mówi iż człowiek został stworzony przez Boga do życia w ogrodzie Eden mieszczącym się gdzieś na terenie Mezopotamii.
Ewolucjoniści twierdzą, że historia ewolucji człowieka liczy kilkaset tysięcy lat a jego początki wywodzą się z Afryki, nic nie wspominają o Edenie.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości