Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Byt czy niebyt? Czyli co nas czeka po śmierci?
#11
@Pitupitu
Przypowieść o bogaczu i Łazarzu (Łukasza 16) Jezus opowiedział przywódcom religijnym, gdy z Niego szydzili. Miała ona coś konkretnego zobrazować.
Jak my czytamy bajki, przypowieści itp w których występują symboliczne postacie to szukamy morału, wniosku, tego co ma obrazować.
Chodziło w tym przypadku o pokazanie zmiany sytuacji osób w rodzaju bogacza i żebraka Łazarza. Bogaci przywódcy religijni uważali, że są lepsi od innych, tylko oni mają szanse na zbawienie. Do zwykłych ludzi podchodzili z pogardą (warto zobaczyć np pierwotne znaczenie słowa „parafianin”), narzucali im dodatkowe, przepisy, ciężary itp.
Śmierć w tej przypowieści jest dobrym przykładem zmiany sytuacji uprzywilejowanej grupy ludzi, którzy mimo iż mieli „Mojżesza i proroków” do tego by doprowadził ich do Chrystusa, to skupili się nie na tym co trzeba. Warto z kontekstem przeczytać.
Biblia kilkakrotnie mówi o kimś, że jest martwy, choć fizycznie żyje.
(np: Efez 2:1,5; Kolos 2:13; 1Tym 5:6; Mat 8:22)
O „łonie Abrahama” już gdzieś gadaliśmy chyba na tym forum.

To prawda, że jest wiele stanowisk, poglądów. Trzeba więc sprawdzić czy zgadzają się to z tym co jest w Biblii.
Dzielą się z grubsza na dwie wersje:
1 - konsekwencją grzechu jest śmierć. Zmarły przestaje istnieć/działać. Jest jednak dla niego możliwość zmartwychwstania umożliwiona dzięki ofierze Jezusa i tego jakie było stanowisko zmarłego wobec zamierzenia Bożego.
Pogląd prosty i logiczny mający uzasadnienie w Biblii. Uznający w tym wszystkim rolę Boga za najważniejszą.
2 - po śmierci jakaś cząstka uchodzi gdzieś i funkcjonuje „z automatu” w innym miejscu lub ciele (np reinkarnacja).
Tylko po co w drugim przypadku miałoby być zmartwychwstanie, dzień sądu, ofiara Jezusa itd? Byłoby to zresztą jednoznaczne z przyznaniem się Wszechmocnego Boga do porażki lub błędu. Wyszłoby na to, że to Szatan buntownik „załatwił” to ludziom, którzy zostali stworzeni na Ziemi.
Nielogiczna (imo) i urągającą Bogu Jehowie wersja będąca rozbudowaniem tego co twierdził buntownik: „z całą pewnością nie umrzecie” Rodzaju 3:4

Co rozumiesz przez „pierwszą śmierć”? Nie kojarzę za bardzo.
To co nas definiuje jako indywidualnych ludzi to rzeczywiście nie tylko ciało. To przede wszystkim osobowość, system indywidualnych cech osobowości, uczuć, odczuć, woli, wiedzy, zdolności, pamięci i innych „danych” które do działania i „bycia” potrzebują odpowiedniego sprzętu - ciała.

@Eliahu
Śmierć jest karą/konsekwencją grzechu.
Trzeba by kontekst zobaczyć, ale podobnie to jest wyrażone jak np w Rodzaju 37:35; Rodz 47:30 Generalnie „wszystkim się jedno przytrafia” Kazn 9:3.
Dla Boga „zapisani w księdze” mimo iż umarli to są jakby żywi, gdyż na pewno zrealizuje swoje zamierzenie i nikt Mu w tym nie przeszkodzi.
Ich sytuacja jest lepsza od tych co obecnie żyją, a takiego zapisu jeszcze nie mają. Bo „kto wytrwa do końca, ten zostanie wybawiony” Mat 24:13
Odpowiedz
#12
@Daniel
chyba pisaliśmy jednocześnie i nie zauważyłeś mojego poprzedniego posta Smile

O śmierci pierwszej, jak i drugiej, jest w Biblii (chociażby koniec ostatniej księgi NT, od w.20).
Wynika też z tego fragmentu, że w księdze życia nie są zapisani wszyscy.
Odpowiedz
#13
Nie odpowiedziałeś Daniel.
Odpowiedz
#14
Cytat:Bogaci przywódcy religijni uważali, że są lepsi od innych, tylko oni mają szanse na zbawienie. Do zwykłych ludzi podchodzili z pogardą (warto zobaczyć np pierwotne znaczenie słowa „parafianin”), narzucali im dodatkowe, przepisy, ciężary itp.

Słowo "parafianin" to rzeczownik pochodzący od "parafia", ten natomiast wywodzi się od starogreckiego παροικία (paroikia) - schronienie. To jest pierwotne znaczenie.

http://biblehub.com/greek/3940.htm

Natomiast w późniejszych czasach parafie to były jednostki podziału administracyjnego (w niektórych krajach dalej jest taki podział, np. Luizjana i część Anglii), czyli parafianin to osoba pochodząca z prowincji, niewykształcona. Stąd też angielskie "parochial".

Nie ma to nic wspólnego z przywódcami religijnymi, a już na pewno nie żydowskimi.
Odpowiedz
#15
@Mateusz
Aż tak daleko nie wniknąłem. Dzięki za uzupełnienie.
Z przywódcami religijnymi (chrześcijańskimi)  ma jednak wiele wspólnego, bo przez wieki termin ten miał negatywny, obraźliwy wydźwięk.
https://sjp.pl/parafianin
W czasach Chrystusa używano wyrazu „amhaarec” którego znaczenie ewoluowało podobnie jak „parafianin”
http://www.eduteka.pl/doc/amhaarec
Odpowiedz
#16
@Daniel
1 - konsekwencją grzechu jest śmierć. Zmarły przestaje istnieć/działać. Jest jednak dla niego możliwość zmartwychwstania umożliwiona dzięki ofierze Jezusa i tego jakie było stanowisko zmarłego wobec zamierzenia Bożego.
Jeśli coś przestaje działać, nie znaczy że i automatycznie przestaje istnieć. Jest, tyle, że zepsute.
Śmierć nie jest synonimem nieistnienia.

Widzimy, iż ludzkie ciała po śmierci nie mają życia.
Biblia mówi, że podczas zmartwychwstania wszyscy otrzymają inne, przemienione ciała - wieczne (nasze obecne ciała wiecznymi nie są).

2 - po śmierci jakaś cząstka uchodzi gdzieś i funkcjonuje „z automatu” w innym miejscu lub ciele (np reinkarnacja).
Reinkarnacja jest wiarą w zamianę ciała fizycznego na inne ciało fizyczne (ludzi, zwierząt itp.)
Zmartwychwstanie to zamiana ciała fizycznego na inne niż materialne.
"Cząstka", o której wspomniałeś, to po prostu dusza (psyche). Jesteśmy więc istotami psychofizycznymi.
Podczas zmartwychwstania zmieni się "opakowanie" - jak pisałeś wcześniej - czyli ciało, ale (dusza) nie ulegnie zmianie. Z tej prostej przyczyny, że po zmartwychwstaniu jest sąd. Dusza nie ulegnie przemienieniu, bo wtedy sądziłoby się inną, zmienioną osobę (gorszą lub lepszą).

Innymi słowy - sąd nie może się odbyć bez zmartwychwstania, bo żaden sąd nie sądzi martwych.
Po wyjawieniu win nie nastąpi unicestwienie - tu już także nowe ciała będą wieczne. My (dusza) już takimi jesteśmy, a ponieważ niemożliwe jest, abyśmy po pierwszej śmierci mogli trafić do "pamięci" Boga, do czasu zmartwychwstania będziemy na "nośnikach". Biblia wskazuje na dwa.


Danielu, czym wg Ciebie jest ofiara Jezusa?
Odpowiedz
#17
@Eliahu
„Co wg. ciebie oznaczają frazy mówiące, że ktoś "umarł i połączył się ze swoimi przodkami", oraz "będzie ukarany śmiercią i zostanie odłączony od swojego ludu"?”

Po śmierci dołącza do osób zapisanych w księdze życia (z nadzieją na zmartwychwstanie) lub pamięć o nim idzie w zapomnienie.
Podaj werset. Z kontekstu będzie więcej wynikało.

@Pitupitu
Podawaj proszę wersety na których się opierasz.
W jakim miejscu w Biblii jest dokładnie mowa o „pierwszej śmierci”?
Odpowiedz
#18
@Daniel
(Obj.20) Skoro jest śmierć druga, musi być i pierwsza.
Odpowiedz
#19
@Pitupitu
„Obj.20 skoro jest śmierć druga, musi być i pierwsza.”

Aaaa....o to chodzi.
Nie spotkałem się z terminem „pierwsza śmierć” w Biblii. Nie ma czegoś takiego. Wg Pisma świętego ludzie umierają wskutek grzechu odziedziczonego po prarodzicach.  Po prostu.
Mogą zmartwychwstać i otrzymać życie wieczne na podstawie tego co uczynił Jezus.
Jezus wspominał też o grzechu, za który nie ma odkupienia. Wychodzi na to, że tacy ludzie nie zmartwychwstaną.
„Druga śmierć” wspomniana w Obj 20:6,14 i 21:8 oznacza - najprościej mówiąc - ostateczny koniec. I to nie tylko ludzi. Koniec śmierci, Hadesu (grobu?), złych ludzi robiących to co Bóg nienawidzi, Szatana, bestii, fałszywego proroka itd.
Z Obj 2:11; 20:6 może wynikać, że Bóg da w pewnym momencie wybranym gwarancję, że nigdy nie umrą. Koniec ich nie będzie dotyczył.
—————-
„Wychodzi mi, iż koncepcja powrotu po pierwszej śmierci do (pamięci) Boga jest nielogiczna. No bo jak ludzie skażeni grzechem mogą ot tak, po prostu połączyć się z Bogiem, być w Bogu, w którym grzechu nie ma? Jak mogą - w jakiejkolwiek formie - być w Nim, brudni w czystym? Połączenie spowodowałoby skażenie Boga, co jest niemożliwe, biorąc pod uwagę, że Bóg zna zło, ale nim nie jest.”

Jakie „połączenie się z Bogiem”, Jakie „bycie w Nim”?
Tu dopiero jest nielogicznie.
Biblia mówi prosto: „Zapłatą za grzech jest śmierć” Rzym 6:23.
Rodzimy się niedoskonali z grzechem, który odziedziczyliśmy po przodkach (Rzym 5:12). I umieramy. Przestajemy żyć.
Na mocy ofiary okupu Jezusa możemy zmartwychwstać i otrzymać życie wieczne. Na Bożych warunkach.

——————
„Gdy ludzie zgrzeszyli, Bóg oddzielił ich od siebie ("Za grzech jest śmierć").
Śmierć to oddzielenie, nie unicestwienie. Jak można oddzielić kogoś, kogo w ogóle nie ma? Jeśli nie istnieje, to żadne operacje na niebycie nie są możliwe.
Stanie sie nicością nie ma umocowania w Biblii, ponieważ tak jak czytamy o obecnej ziemi i niebie (one przeminą) oraz o powtórnym stworzeniu przez Boga nowego nieba i nowej ziemi, tak nie ma słowa o tym, że przeminie człowiek, ale że zostanie przemieniony.
Oddzielenie i przemienienie są czynnościami, które wykonuje się na istniejącym "materiale".”

Jakie „oddzielenie”? Co przez to rozumiesz? Gdzie jest o tym w Biblii?
W jakim sensie obecne niebo i ziemia ma przeminąć? Uważasz, że zostaną zniszczone?
——————-
„O śmierci pierwszej, jak i drugiej, jest w Biblii (chociażby koniec ostatniej księgi NT, od w.20).
Wynika też z tego fragmentu, że w księdze życia nie są zapisani wszyscy.”

Też rozumiem to, że nie są w „księdze życia” (zapamiętani przez Boga) zapisani wszyscy.

W 16 poście piszesz o duszy jako cząstce człowieka. Tak to zrozumiałem.
Tymczasem wg Pisma Świętego człowiek „stał się duszą” a nie: „dostał duszę” (Rodzaju 2:7; 1Kor 15:45).
Hebrajski wyraz „nefesz” i grecki „psyche” tłumaczone na „dusza” są używane w Biblii wielokrotnie ale nie przedstawiają jakiejś niematerialnej, mogącej istnieć samodzielnie cząstki człowieka.
Warto zobaczyć jak to wyglądało na początku w judaizmie i chrześcijaństwie.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dusza_(religia)
Wiara w nieśmiertelną duszę pochodzi z filozofii pogańskich.
A jeszcze wcześniej z kłamstwa buntownika: „na pewno nie umrzecie” Rodzaju 3:4.
Odpowiedz
#20
Danielu, zanim odpowiem na Twój post, pozwolę sobie coś z niego przekleić:

@Pitupitu
„Obj.20 skoro jest śmierć druga, musi być i pierwsza.”

Aaaa....o to chodzi.
Nie spotkałem się z terminem „pierwsza śmierć” w Biblii. Nie ma czegoś takiego.

Majstersztyk Wink
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości