Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Byt czy niebyt? Czyli co nas czeka po śmierci?
#31
@Pitupitu
Dziwne wnioski wyciągasz...
Życie Jezusa i dwóch łotrów obok Niego zostało zakończone przez egzekucję.
To w jaki sposób ktoś został zabity nie jest jakąś bezpośrednią konsekwencją (bez)grzeszności...
Następstwa grzechu wynikają z tego co dziedziczymy po przodkach a nie z tego w jaki sposób umarli.
Adam z Ewą mogli żyć wiecznie gdyby nie zgrzeszyli. Stracili w wyniku buntu doskonałość i możliwość życia wiecznego. Tą niedoskonałość/wybrakowanie przekazali potomstwu.
Jako ich potomkowie rodzimy się ze skazą, niedoskonali. Ze wszystkimi skutkami jakie to za sobą niesie - takimi jak choroby i śmierć. (Rzym 5:12; 1Kor 15:21)
Wg tego jak przedstawia to Pismo Święte, Jezus pojawił się na Ziemi wskutek bezpośredniej ingerencji Bożej. W wyjątkowy sposób, dzięki któremu nie odziedziczył następstw grzechu niedoskonałej matki. Ta sytuacja była szczególna i nic nie wskazuje na to by można ją odnieść do sytuacji innych matek, tak jak to przedstawiasz.
Dochował wierności do końca i w ten sposób ofiarował doskonałą równowartość tego co Adam stracił.

Jaki ogień w jakiej „innej rzeczywistości”?
Ogień to ogień. Pali, niszczy, kończy istnienie. Jezus odniósł go do miejsca, które słuchacze dobrze znali: Gehenny - śmietniska pod miastem działającego 24/h, gdzie pozbywano się nieczystości. Były tam niszczone - spalane. To nie było miejsce kaźni.
Śmierć będąca skutkiem grzechu Adama to stan, któremu nie będą już podlegać w niedalekiej przyszłości ludzie.
Zostanie wraz szatanem, złymi ludźmi i paroma innymi elementami zniszczona.
Wierni zapisani w pamięci u Boga Jehowy zmartwychwstaną. (Np: Daniela 12:2; Jana 11:24,25)
Będą mogli żyć wiecznie (Objawienia 21:3,4)
Proste.
Po co komplikować?
Odpowiedz
#32
@Daniel
Życie Jezusa i dwóch łotrów obok Niego zostało zakończone przez egzekucję.
To w jaki sposób ktoś został zabity nie jest jakąś bezpośrednią konsekwencją (bez)grzeszności...


Też się dziwię, ale wcześniej napisałeś otwartym tekstem:

Śmierć była wynikiem egzekucji. Nie była następstwem grzechu, Nie umarł w konsekwencji jakiejś choroby albo starości będącej skutkiem grzechu.

Jeśli z kolei nie ma znaczenia, co było wynikiem śmierci Jezusa, ponieważ to "nie jest jakąś bezpośrednią konsekwencją (bez)grzeszności" - po co o tym wspominać?
Ale wtedy ciągle pozostaje pytanie o doskonałość Jezusa-człowieka, no bo zmarł. A śmierć jest za grzech, jak czytamy w Piśmie Św.

1Kor.15.21 - i ja się z tym zgadzam.

Rz.5.12:
"Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli;"
Grzech wszedł na świat - do chwili, gdy Adam nie zgrzeszył, grzechu na świecie nie było. Po prostu od tego momentu pojawił się na świecie.
Przez grzech weszła śmierć, czyli następnie Bóg wprowadził na świat śmierć, jako konsekwencję grzechu.
Dotyczy ona wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli. Czyli każdy zgrzeszył. Każdy na swoje konto. Każdy za swoje grzechy ponosi śmierć.
Nic w tym wersecie o winach przodków nie ma, ani tym bardziej o dziedziczeniu ich przez następne pokolenia.
Nie ma więc znaczenia, że swoje grzechy miała Maria, bowiem Jezus ich po niej nie dziedziczył.
W związku z tym nie było potrzeby szczególnego chronienia przez Boga Jezusa, gdy był w łonie.

Każdy człowiek grzeszy (na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli).
Skąd więc ta doskonałość Jezusa, skoro był tylko człowiekiem?

Komplikuje się samo. Ponieważ trudno mi przyjąć nielogiczne argumenty.
Odpowiedz
#33
@Pitupitu
Mylisz doskonałość z jakąś bezwarunkową nieśmiertelnością połączoną jeszcze z jakimiś „supermocami”
Filmy o superbohaterach, których „śmierć się nie ima” trochę chyba Ci zmieniły pojmowanie doskonałości.
Absolutnie doskonały, dobry, bez początku i końca, bez ograniczeń, jest tylko Bóg. (np: Łuk 18:19).
To co jest stworzone/zrobione/skonstruowane może być doskonałe tylko w
ograniczonym zakresie. W takim by doskonale nadawać się do tego do czego zostało stworzone.
Tak było z Bożymi dziełami. Również z człowiekiem. Rodzaju 1:31.
Życie kierujących się wolną wolą, myślących istot ma ograniczenia i jest uzależnione od tego czy żyją zgodnie z tym czego wymaga od nich Bóg.
Adam był doskonały w taki sposób, że mógł w pełny/doskonały sposób żyć i cieszyć się życiem które bezpośrednio od Boga otrzymał. Nie musiał cierpieć, umierać itp. Musiał tylko uznawać Boże zwierzchnictwo i potwierdzać to czynami.
Okazał się głupim niewdzięcznikiem przez co stracił Boże gwarancje i przekazał dalej taki niedoskonały stan potomkom. (Rzym 5:12-19)
Nie dziedziczymy win albo jakichś poszczególnych grzechów (pra)rodziców ale dziedziczymy wybrakowany stan do jakiego się doprowadzili i jaki przekazali dalej.
„Wskutek jednego człowieka umarło wielu”
„Wyrok związany z jednym wykroczeniem doprowadził do potępienia”
„Przez jedno wykroczenie doszło do potępienia wszystkich ludzi”
„Przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami”
W Piśmie Świętym jest mnóstwo wypowiedzi mówiących o tym, a także o konieczności i wartości tego co zrobił Bóg i Jezus by ten stan odkupić/zmienić.
O tym mówiło też prawo podkreślające znaczenie ofiar, prorocy itd.
Jeśli Biblia Cię nie przekonuje to rozejrzyj się wokoło.
Ponosimy konsekwencje buntu pierwszych ludzi. Nasz stan jest obecnie daleki od doskonałości. Chorujemy, starzejemy się, umieramy. Inaczej jest niż miało być na początku i inaczej niż będzie pod rządami Królestwa Bożego gdy obejmie też Ziemię.

Odmiennie do Adama podejście do spełniania woli Bożej miał Jezus, który podobnie, na skutek bezpośredniego Bożego działania pojawił się na Ziemi jako doskonały człowiek. Tak jak Adam.
Nie musiał umierać, bo Jego stan był odmienny od reszty ludzi. Oddał swe życie świadomie w sposób zaplanowany wiele wieków wcześniej.
To co Adam stracił to Jezus odkupił.
(Hebr 4:15; 7:26,27)
Dlaczego tak wielu ludzi twierdzących, że wierzą w to, że Jezus jest Chrystusem sprowadza to do jakiejś pustej regułki pomijając znaczenie tego?
Odpowiedz
#34
@Daniel
Odłączenie pierwszego, jak i każdego, człowieka od Boga powstało w chwili, gdy zgrzeszył.
Każdy człowiek grzeszy.
Nie każdy jednak widzi swój grzech/swoje grzechy. Dopóki człowiek myśli o sobie, że nie jest taki zły, lub że wręcz jest dobry, że inni gorsze rzeczy zrobili i ci to dopiero mają problem - nie widzi swojej tragicznej sytuacji przed Bogiem. A Bóg ocenia wg swoich standardów - czyli nie może być żadnego grzechu. Jego standardy są dla człowieka nie do przeskoczenia dlatego, że Bóg jest absolutnie doskonały, a człowiek grzeszny. Ludzkie obniżanie tych standardów nic nie da, bo one po prostu są.

Ktoś może być doskonały, ktoś inny doskonalszy, a jeszcze inny - najdoskonalszy. Ale to stopniowanie wynika z porównywania się między ludźmi nawzajem. Bóg jest absolutnie doskonały i żaden człowiek do tej doskonałości nie sięga. Stworzenie człowieka absolutnie doskonałego, czyli takiego jak Bóg, nie mogło więc zaistnieć, ponieważ Bóg mówi o tym, że żadne stworzenie nie może tego pułapu osiągnąć (próbował szatan, wiemy z jakim skutkiem).

Skoro nic nie da się zrobić z bożymi standardami (są niezmienne), trzeba sprawdzić, czy da się coś zrobić z zaistniałymi grzechami. Aby człowiek mógł znów mieścić się w bożym kryterium bezgrzeszności, musi ktoś te grzechy zanulować (wymazać, przebaczyć).

Grzechy przeciw doskonałości, jaką jest Bóg, może przebaczyć tylko Bóg.
Nikt nie jest w stanie przebaczyć komuś win, jeśli nie zostały one poczynione przeciwko temu komuś.
Nie istnieje też ktoś taki, jak pośrednik w przebaczaniu - byłaby to kolejna nielogiczność.

Gdyby Jezus był tylko człowiekiem, nie miałby mocy przebaczenia nam grzechów.
Odpowiedz
#35
@Pitupitu
Wiele dzieci umiera zanim zdąży nawet pomyśleć, a co dopiero zgrzeszyć.
Uważasz, że umierają z powodu swoich grzechów? Tak uważasz? Gdzie tu logika?
Ja uważam, że jest to po prostu skutek niedoskonałości będącej wynikiem nie ich grzechów tylko stanu w jakim wszyscy się znaleźliśmy i z jakiego nie mielibyśmy możliwości samodzielnie wyjść. Stanu będącego skutkiem buntu pierwszych ludzi.
Przeczytaj na spokojnie np Rzym 5:12-19.

Wg Pisma Świętego upoważniał do przebaczania grzechów nawet Jezus swoich apostołów. (Jana 20:23)  Widać sam miał odpowiednie pełnomocnictwa i takie dalej udzielał.
Jezus okazał się odpowiednim pośrednikiem. Wielokrotnie był tak nazywany. (Hebr 9:14,15; 1Tym 2:5,6; Galatów 3:20)
Wybaczenie nie jest problemem, każdy odpowie za swoje grzechy przed Bogiem, który chętnie wybacza.
Problemem był stan w jakim znalazł się człowiek. Aby mógł każdy z nas odpowiadać jak gdyby „z wolnej stopy” sprawiedliwość wymagała odkupić to co Adam stracił.
Mógł to zrobić tylko ktoś będący odpowiednikiem stworzonego bezpośrednio przez Boga pierwszego człowieka - Adama.
Dziwnie pojmujesz doskonałość w odniesieniu do człowieka...
Nie wiem z czego swoje wnioski wyciągasz
Jak mówisz, że Boże standardy są dla człowieka „nie do przeskoczenia” to brzmi to jak to co mówił jeden z pseudoprzyjaciół Hioba.
Przykazania Boże nie są ciężkie dla kogoś, kto kocha Boga. Jezus swoim życiem to potwierdził.
Odpowiedz
#36
Danielu,
myślę, że wiele rzeczy widzimy podobnie, ale komunikacja między ludźmi doskonałą nie jest, więc lada moment może dojść do sporu o słowa, czego zdecydowanie chcę uniknąć, ponieważ nic w tym dobrego nie ma.
W niektórych sprawach zupełnie się nie zgadzamy, a że są kluczowe - pozostańmy więc każde przy swoim zdaniu.
Dziękuję za rozmowę - wszystkiego dobrego Smile
Odpowiedz
#37
(2018-05-12, 12:50 AM)Gerald napisał(a): Jakie są praktyczne konsekwencje wiary w Jezusa jako Boga albo nie boga?
Ja mam trochę inne pytanie troszkę związane z tym o co pytasz, mianowicie kto jest moim bratem, a kto nie? I podkreślę, że nie chodzi mi o bliźniego. Z tym wiąże się np. upominanie. Kto ma prawo mnie upominać i czy ja mam prawo upominać kogokolwiek? Podejrzewam bowiem, że braćmi są osoby, które wyznają podobne prawdy.
(2018-05-12, 12:50 AM)Gerald napisał(a): A w temacie, szkoda, że Łazasz nie opowiedział co się z nim działo przez te kilka dni. Chwilkę w końcu leżakował.
Ewangeliści uznali opowiadanie o jego wrażeniach, albo niewrażeniach, za mało istotne, ciekawe dlaczego?
Może nie było o czym gadać?
Niektórzy wyznają, że zstąpił do piekeł. A potem pojawił się na Ziemi. Z tego co jednak ja wiem piekło to stan permanentny. Tu więc rodzi się rażąca sprzeczność dla tych, którzy wyznają doktrynę o nieśmiertelności duszy.
Ważne jest więc w co się wierzy, bo jeśli wierzy się w rzeczy niewłaściwe, to można sobie niezły mętlik w głowie porobić.
Odpowiedz
#38
(2018-05-12, 09:59 AM)Przemeks napisał(a): Ja mam trochę inne pytanie troszkę związane z tym o co pytasz, mianowicie kto jest moim bratem, a kto nie? I podkreślę, że nie chodzi mi o bliźniego. Z tym wiąże się np. upominanie. Kto ma prawo mnie upominać i czy ja mam prawo upominać kogokolwiek? Podejrzewam bowiem, że braćmi są osoby, które wyznają podobne prawdy.
Podobnie podejrzewam. I w praktyce tak to wygląda
Ale generalnie wydaje mi się, że "braćmi" są ci, którzy otrzymali Ducha Świętego.
A jak to zdiagnozować?
Bóg jeden wie.....
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 4 gości