Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jezus= Bóg za, a nawet przeciw
#11
@Daniel
A tak z ciekawości - co powiesz o tych wersetach?
Ap 1:8 "Ja jestem Alfą i Omegą, mówi Pan, Bóg, który jest, który był i który nadchodzi, Wszechmogący."
Ap 1:17-18 "Gdy Go zobaczyłem, padłem do Jego stop jak martwy. On natomiast położył na mnie swoją prawą rękę i powiedział: Nie bój się, Ja jestem Pierwszy i Ostatni, i Żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i Hadesu."
Ap 21:6 "I powiedział do mnie: Stało się. Ja jestem alfa i omega, początek i koniec. Ja dam pragnącemu darmo ze źródła wody życia."
Ap 22:13 "Ja jestem Alfą i Omegą, Pierwszym i Ostatnim, Początkiem i Końcem."
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#12
"Jezus powiedział: "ja i Ojciec jedno jesteśmy" Ew.Jana10.30"

Zgadza się, ale warto rozważyć w jakim kontekście to powiedział. Werset ten wyrwany z kontekstu reszty wypowiedzi Jezusa w tym temacie jest często wykorzystywany przez zwolenników trójcy do tego by przekonywać że Syn i Ojciec to jedna osoba. A właściwie to tylko 2/3 Osoby...
Jak Ty to rozumiesz, bo spotkałem się z najprzeróżniejszymi wytłumaczeniami na ten temat?

"Właśnie o to chodzi. Bóg nie może umrzeć. A wola i działanie Ojca były niezbędne, ponieważ Jezus był w ciele ludzkim. Umarł tak samo, jak człowiek. I tu pytanie: po co ta cała sytuacja? Po co umarł i dlaczego Ojciec przywrócił go do życia?
Zadziało się takie dziwne wydarzenie - ale po co?"

Na pewno nie po to by ludzie w tym czasie ludzie mogli sobie poświęcić jajka i zająca...
Dużo tego było i wszystko ważne. Jezus bardzo aktywnie działał. Przede wszystkim po to by dostarczyć odpowiedniego okupu za grzech Adama. Niedoskonali ludzie nie mogli tego zrobić. Ciekawie wyjaśnia to Paweł, np w Rzymian 5:12-17
Również po to by np pokazać, że Bóg nie stworzył jakiegoś wybrakowanego człowieka, lecz grzech Adama był wynikiem niewłaściwego korzystania z wolnej woli. Również po to by przekazać wiernym Bogu ludziom kolejne potrzebne informacje na temat Ojca i Królestwa za pomocą którego Jezus jako król doprowadzi do tego by wola Boża działa się w niebie jak i na Ziemi. (Mat 6:9,10; 1Kor 15:27,28)
By utworzyć zbór chrześcijański.
W doskonały, najlepszy z możliwych sposób uczynił to i wszystko inne po co został posłany Jezus.

"Nie znam czegoś takiego, jak "pełnomocnictwo do przebaczenia". Coś takiego nie istnieje. Byłoby to na wskroś nielogiczne.
W podanych fr. Jezus wcale tak nie mówi. Moc przebaczenia to nie pełnomocnictwo do przebaczenia. "

A jak inaczej można rozumieć wypowiedzi Jezusa z Marka 2:10; Łukasza 5:24; Mateusza 9:6? upoważnił do tego nawet swoich uczniów, więc musiał mieć konkretne pełnomocnictwa - Jana 20:23.
Pełnomocnictwa funkcjonują powszechnie w prawie ludzkim. Syndyk, komornik, pełnomocnik itp regulują długi wierzycieli. Wymazują zobowiązania. Gdybyś nie mogła osobiście przekazać osobie na której bardzo Ci bardzo zależy - o której wiesz, że bardzo cierpi z uwagi na to że zrobiła Ci dawno temu wielką krzywdę, lub dług - że mu na pewnych warunkach - wybaczasz i darujesz to mogłabyś użyć do tego celu jakiegoś pełnomocnika. Przypuszczam, że użyłabyś do tego celu kogoś komu najbardziej ufasz. Gdyby ta osoba była naprawdę megaważna to dowodem docenienia jej byłoby wysłanie do niej nawet swego pierworodnego, jednorodzonego syna. Skorzystałabyś z najlepszego pośrednika. Tak zrobił właśnie Bóg.
Jezus wyjaśnił to chociażby w przypowieści zapisanej w Marka w 12 rozdziale.
Warto sobie przypomnieć.

"Jeśli człowiek ma syna, to syn też jest człowiekiem.
Jeśli Bóg ma syna, to... kim jest Jego syn?"

Dobry przykład. Rozwińmy to...
Jan Kowalski, którego bardzo dobrze znam, postępujący wg na wskroś sprawiedliwych zasad. Jest bardzo sławny. Ma baaardzo duże dokonania, nieporównywalne z NIKIM innym. Wiem, że jest zazdrosny, nie dzieli się chwałą z innymi.
Który ma prawo - z którego niejednokrotnie skorzystał - by nawet zabić kogoś za nieokazanie szacunku, nieodpowiednie zachowanie itp.
Ten Jan Kowalski wysyła do mnie w ważnej sprawie syna który ma inne imię.
Potraktuję syna z odpowiednim szacunkiem należnym synowi tak wielkiego człowieka, ale nie pozwolę sobie na to by mówić do niego ani "Janie", ani nie będę używał żadnego z tytułów do których prawo ma tylko ojciec. Nie będę przypisywać mu też tego co robi jego ojciec.
Tym bardziej, że syn czegoś takiego nawet nie oczekuje.
Ani nie widać tego ani w jego zachowaniu, ani w wypowiedziach. Jak gada to mówi o ojcu w samych superlatywach, bez cienia zazdrości. Dowiaduję się od syna jeszcze więcej nowych informacji potwierdzających, że Jan Kowalski jest jeszcze lepszy, sprawiedliwszy i groźniejszy niż wcześniej myślałem.
Syn to Kowalski, ale nie Jan Kowalski. Istotna różnica.
Mam nadzieję, że moje dzieci w przyszłości się nie pomylą. Mam nadzieję, że nie będą kombinowali po swojemu tylko będą zaglądać do sprawdzonej relacji z wizyty Kowalskiego, syna Jana.

Żeby zagmatwać wystarczyłoby wyrzucić z opowieści przekazywanej potomnym imiona własne Kowalskich. Kilka pokoleń później mało kto by wiedział o którego Kowalskiego chodziło.
Gdyby do tego doszła jeszcze presja otoczenia w którym wszystko dzieli się na minimum trzy, bo nie ma wystarczającej zgody i jedności by jakikolwiek ojciec dogadał się z synem (muszą mieć trzeciego, który ich jeszcze pilnuje, ktoś pamięta z mitologii?) to kilka pokoleń później w nieautoryzowanych opowieściach model rodziny Kowalskich nie byłby już taki jasny.

Wystarczy sięgnąć do Biblii by zagmatwane stało się jasne.

@MbS
"A tak z ciekawości - co powiesz o tych wersetach?
Ap 1:8 "Ja jestem Alfą i Omegą, mówi Pan, Bóg, który jest, który był i który nadchodzi, Wszechmogący."
Ap 1:17-18 "Gdy Go zobaczyłem, padłem do Jego stop jak martwy. On natomiast położył na mnie swoją prawą rękę i powiedział: Nie bój się, Ja jestem Pierwszy i Ostatni, i Żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i Hadesu."
Ap 21:6 "I powiedział do mnie: Stało się. Ja jestem alfa i omega, początek i koniec. Ja dam pragnącemu darmo ze źródła wody życia."
Ap 22:13 "Ja jestem Alfą i Omegą, Pierwszym i Ostatnim, Początkiem i Końcem."

Jak nie wiadomo o co chodzi warto sprawdzić w pierwszej kolejności kontekst. Dobrze zacząć od początku. Także w tym przypadku.
"Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, i wysławszy swojego anioła oznajmił przezeń za pomocą znaków słudze swojemu Janowi." Objawienia 1:1
I czytać ze zrozumieniem, wrzuciłeś kilka wyrwanych fragmentów. Przy każdym z nich warto się zastanowić czy dotyczy to akurat Boga czy Jezusa Chrystusa czy akurat pośrednika anioła za pośrednictwem którego Jan otrzymał objawienie.
Odpowiedz
#13
(2017-08-21, 02:20 PM)Daniel napisał(a): @MbS
"A tak z ciekawości - co powiesz o tych wersetach?
Ap 1:8 "Ja jestem Alfą i Omegą, mówi Pan, Bóg, który jest, który był i który nadchodzi, Wszechmogący."
Ap 1:17-18 "Gdy Go zobaczyłem, padłem do Jego stop jak martwy. On natomiast położył na mnie swoją prawą rękę i powiedział: Nie bój się, Ja jestem Pierwszy i Ostatni, i Żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i Hadesu."
Ap 21:6 "I powiedział do mnie: Stało się. Ja jestem alfa i omega, początek i koniec. Ja dam pragnącemu darmo ze źródła wody życia."
Ap 22:13 "Ja jestem Alfą i Omegą, Pierwszym i Ostatnim, Początkiem i Końcem."

Jak nie wiadomo o co chodzi warto sprawdzić w pierwszej kolejności kontekst. Dobrze zacząć od początku. Także w tym przypadku.
"Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, i wysławszy swojego anioła oznajmił przezeń za pomocą znaków słudze swojemu Janowi." Objawienia 1:1
I czytać ze zrozumieniem, wrzuciłeś kilka wyrwanych fragmentów. Przy każdym z nich warto się zastanowić czy dotyczy to akurat Boga czy Jezusa Chrystusa czy akurat pośrednika anioła za pośrednictwem którego Jan otrzymał objawienie.

No spoko. A Ciebie takie zastanawianie do jakich wniosków doprowadziło?
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#14
@Daniel

https://books.google.pl/books?id=VT5SAwA...ia&f=false

Pierwszy akapit.
Odpowiedz
#15
Olaboga! Big Grin Ło co chodzi? Smile Już chyba wiem, dlaczego cesarz Konstantyn Wielki miał duży problem z chrześcijaństwem.
Odpowiedz
#16
(2017-08-20, 07:43 PM)Daniel napisał(a): @Pitupitu
  "Podrzędność syna wobec ojca w żaden sposób nie oznacza, iż Jezus jest      
stworzony, a nie zrodzony. Jest syn i ojciec. 
Analogicznie - to jakby się upierać, że syn mężczyzny i kobiety nie jest urodzonym człowiekiem, a stworzonym przez nich przedmiotem.
Jezus jest synem Boga i kobiety (Marii). Inaczej nie mógłby urodzić się w ciele człowieka. Ale ojcem jest Bóg, więc i jego syn jest Bogiem.
Potrzeba umysłowej akrobatyki, aby krzywić proste ścieżki Pana."

Analogicznie: czy uważasz, że Adam z Ewą zostali stworzeni czy "zrodzeni"? Czy byli przedmiotami czy jednak osobami?
Jezus jest Osobą wyjątkową. "Jednorodzony", "pierworodny", "początek stworzenia"
Te międzyinnymi zwroty odnoszące się do Jezusa na to wskazują. Jakiego by zwrotu nie używać, to do zaistnienia Jezusa potrzebne było jednak działanie i wola Boga. Stał się odrębną, najważniejszą po Bogu Osobą.
Jak kobieta urodzi syna to nie staje się on jedną osobą ani z matką ani z ojcem.
Wszelka próba udowodnienia tego że ojciec i syn to jedna i ta sama osoba - ta byłaby właśnie bezsensownym przykładem akrobatyki słownej.
Czy Bóg wszechmocny może umrzeć? W świetle Biblii jest to niemożliwe.
Jezus został zabity, do tego by mógł zmartwychwstać potrzebna była znowu wola i działanie Ojca.

"Kol.3.1-17 wskazuje na Chrystusa, który przebaczył winy przeciw Bogu. Tylko ja mogę przebaczyć, jeśli ktoś mnie skrzywdzi, a potem przeprosi. Nawet jeśli mój syn rozmawiałby z tym kimś, kto w rozmowie wśród łez i prawdziwego żalu za podły czyn usłyszałby od mojego syna, że pogada ze mną i to załatwi - nie ma pewności, że w rozmowie ze mną usłyszy, iż mu przebaczam. Wręcz odwrotnie - przebaczyć może tylko ten, przeciw któremu zawiniono. Jeśli Boży syn nie jest Bogiem - jak może przebaczyć winy przeciw Bogu?"

Jezus przebaczał na mocy pełnomocnictw udzielonych Mu przez Boga.
Sam o tym zresztą często mówił (np:Łuk 5:24; Mat 9:2-8; Jana 20:23)

"Wyrwanie z kontekstu podanych fragmentów jest jak czytanie instrukcji o odkurzaczu i dowodzenie, że fr. "włączyć urządzenie do gniazdka" oznacza, iż chodzi o małe gniazdo dla piskląt."

Trafny przykład. Racja.
Obecnie potoczne pojmowane chrześcijaństwo jest jakby "wyrwane z kontekstu" całej Biblii. Wykonywanie woli Bożej mające być - wg całej Biblii - cechą charakterystyczną zarówno chrześcijan jak i wcześniejszych sług Bożych zastępuje się w powszechnej wersji uznaniem Jezusa za Pana i chrztem. I tyle...

Wyraz "bóg" używany w Biblii wielokrotnie również w odniesieniu czy to do człowieka, czy to do aniołów,  czy to do Jezusa nie oznacza iż któremukolwiek z nich należy oddawać cześć. Albo, że któryś z nich jest w jakiś sposób równy Bogu. Ważny jest właśnie kontekst a nie uczepienie się jednego wygodnego słowa.

Jezus nie robił niczego by wynieść się ponad Ojca. Jana 14:28
Jezus nie wykonywał swojej woli, działał zgodnie z planem Boga a nie jakimś swoim prywatnym. Wiele razy o tym mówił (np:Jana 5:30; 6:38;17:3)
Nie znał nawet wszystkich szczegółów planu Bożego (Mat 24:36)
Jezus posłany został najpierw do Żydów. Mówił o jedynym Bogu którego bardzo dobrze znali z imienia, działań i wymagań jakie ma wobec ludzi. (Marka 12:29; PwtPr 6:4; Ps 83:18)
Nie podawał się ani za tego Boga, ani tym bardziej za jakąś Jego część, lecz za syna. Przez wieki to kim jest Bóg było jasne dla szczerych osób.
Zagmatwane stało się później jak do zboru wkradły się ludzkie niebiblijne tradycje wg
których oddawanie czci nie skupiało się już na oddawaniu czci jedynemu prawdziwemu Bogu lecz wiązało się z kultem symboli, wizerunków, obrzędów i w których model wszelkiego rodzaju triad występował bardzo powszechnie.

Daniel, jeżeli mówisz o obrazach i obrzędach, to przecież temat ten nie dotyczy większości protestantów. A nikt nie ma pełnego poznania. Ty jesteś ŚWIADKIEM JEHOWY jeśli dobrze pamiętam. (Jeśli się pomyliłam, to sorry!) A więc w Twoim Zborze też są ludzkie nauki... Ciała Kierowniczego. Idąc za Twoim Tokiem myślenia skoro słowo Bóg używane jest w stosunku nie tylko do Boga to o co my ludzie się kłócimy? Wychodzi na to, że można wierzyć w jakiegokolwiek Boga po prostu Bądźmy New Age.  Skoro Jezus jest podrzędny, to dlaczego nie powiedział np. Wyznawajcie ustami, Boga Ojca i przyjmijcie moje Zbawienie? Dlaczego to przed Imieniem Jezusa zegnie się wszelkie kolano dla nas, którzy w to wierzymy? Dlaczego to Jezus jest tym pasterzem, którego głos mamy rozpoznać jako jego Owce? Dlaczego Jezus używa w stosunku do siebie określenia: "Ja Jestem" gdy przyszli go pojmać?
Odpowiedz
#17
Dorzucę pytanie Daniel
Twoim zdaniem, na jakiej podstawie Bóg poświęcił człowieka, jako ofiarę za grzechy, skoro Bóg sam wspominał, że dla Niego poświęcenie ludzi w ofierze jest obrzydliwością i nawet o tym nie pomyślał w czasach, gdyż Izraelici przeprowadzili swoje dzieci, jako ofiary.
Jak tłumaczysz niechęć Boga do składania ofiar z ludzi w kontekście ofiary Jezusa?
Odpowiedz
#18
@MbS
"No spoko. A Ciebie takie zastanawianie do jakich wniosków doprowadziło?"

Przepraszam, że od razu nie odpisałem, ale mało czasu ostatnio.
Do takich wniosków, że cała Biblia mówi wyraźnie o Jedynym Bogu, który jest nieporównanie ważniejszy od wszystkiego co zostało stworzone.
Wynoszenie - lub chociażby zrównywanie - Jezusa ponad Ojca nie jest usprawiedliwione Biblijnie i bardzo niewiele różni się od ganionych na tym forum kultów Marii, aniołów albo innych "świętych".
Z proroctw, wypowiedzi Jezusa i pierwszych uczniów wynika, że rola Jezusa jest kluczowa w zamierzeniu Bożym, ale nigdy nie powinna przesłaniać samego Boga.
Wyrwane z kontekstu całej wypowiedzi Jezusa wersety takie jak np z Jana 10:30 pomijają kontekst z którego wynika, że Jezus nie czynił się równym Bogu. Podobnie można wywnioskować z innych wypowiedzi Jezusa (np: Jana 14:28), Jezus często mówił, że "został posłany", "wykonuje wolę Ojca" Nie rościł sobie prawa do wyparcia Boga. Jana 12:49,50
Rozumieli to też pierwsi chrześcijanie (np1 Kor 11:3)
Zrozumienie bliskich relacji i jedności między Jezusem, a Bogiem Jehową, może pomóc każdemu szczeremu naśladowcy Jezusa w zrozumieniu tego jak ta jedność ma przejawiać się w relacjach i jedności widocznej w zborze. Jezus porównał jedność z Ojcem do tej jaka miała być widoczna w zborze. Jana 17:22-26
Tak to rozumiem

@pitupitu
Naprawdę nie wiem co powiedzieć. Dobrze, że Biblia jest pisana przystępniejszy, językiem. Przyznam, że nie ogarniam tego co wkleiłaś. Wybacz.

@joann071
"Ty jesteś ŚWIADKIEM JEHOWY jeśli dobrze pamiętam. (Jeśli się pomyliłam, to sorry!)"
Nie masz za co przepraszać. Ja jestem.
Przeczytaj 1Tymoteusza 6:13-16 i zastanów się o Kim świadczył Jezus.
Zauważyłaś, że znowu w tekście użyto wyraźnego rozgraniczenia między osobą Jezusa a Boga?
Do kogo odnoszą się zwroty z 15 i 16? Kogo 'nie widział, ani widzieć nie może żaden z ludzi'?

"A więc w Twoim Zborze też są ludzkie nauki... Ciała Kierowniczego."
Pominę to, bo nie wiem do czego konkretnie pijesz.
Zastanawia mnie słowo "też" którego użyłaś. Świadomie?

"Idąc za Twoim Tokiem myślenia skoro słowo Bóg używane jest w stosunku nie tylko do Boga to o co my ludzie się kłócimy? Wychodzi na to, że można wierzyć w jakiegokolwiek Boga po prostu Bądźmy New Age.  Skoro Jezus jest podrzędny, to dlaczego nie powiedział np. Wyznawajcie ustami, Boga Ojca i przyjmijcie moje Zbawienie? Dlaczego to przed Imieniem Jezusa zegnie się wszelkie kolano dla nas, którzy w to wierzymy? Dlaczego to Jezus jest tym pasterzem, którego głos mamy rozpoznać jako jego Owce. Dlaczego Jezus używa w stosunku do siebie określenia: "Ja Jestem" gdy przyszli go pojmać?"

Też użyłem wobec siebie określenia "ja jestem". Mam nadzieję, że dobrze mnie zrozumiałaś. Chodzi mi tylko o to że jestem Świadkiem Jehowy. O nic innego.
Użyłaś mixa urywków wersetów. Podaj skąd pochodzą, przeczytamy kontekst i porozmawiamy.

@Gerald
"Dorzucę pytanie Daniel
Twoim zdaniem, na jakiej podstawie Bóg poświęcił człowieka, jako ofiarę za grzechy, skoro Bóg sam wspominał, że dla Niego poświęcenie ludzi w ofierze jest obrzydliwością i nawet o tym nie pomyślał w czasach, gdyż Izraelici przeprowadzili swoje dzieci, jako ofiary.
Jak tłumaczysz niechęć Boga do składania ofiar z ludzi w kontekście ofiary Jezusa?"

Racja, ofiary z ludzi są obrzydliwością dla Boga. Biblia w kilku miejscach się o tym wyraźnie wypowiada. Mówi, że to grzech, że obraża to Boga i że nawet o tym nie pomyślał, itp (np: 2 Kronik 33:6; Jeremiasza 32:35).

Śmierć Jezusa, który jako doskonały człowiek mógł dostarczyć odpowiedniego wystarczającego okupu za potomstwo Adama jest dodatkowym dowodem na to że życie ludzi jest dla Boga cenne. Wg sprawiedliwych zasad Bożych wina Adama, który sprowadził grzech na swoje potomstwo właśnie w taki sposób mogła zostać odkupiona.
Mówił o tym często i Jezus pierwsi chrześcijanie. Rzym 6:23
Odpowiedz
#19
@Daniel

napisałeś, że:
"Jezus przebaczał na mocy pełnomocnictw udzielonych Mu przez Boga.
Sam o tym zresztą często mówił (np:Łuk 5:24; Mat 9:2-8; Jana 20:23)"

Podałam link do strony, który mówi o tym, że nie ma czegoś takiego jak pełnomocnictwo do przebaczania. Jeśli chodzi o przebaczanie - nie ma pełnomocnika, czyli osoby trzeciej. Przebaczyć może tylko ten, przeciw któremu bezpośrednio się zawiniło.
Zatem Jezus przebaczając grzechy poczynione przez ludzi przeciw Bogu, nie mógł tego robić jako pełnomocnik, ale jako Bóg. On przebaczył, znaczy to więc, że przeciw Niemu wcześniej ludzie zgrzeszyli.
I to było tym powodem, dla którego monoteistyczni Żydzi posłali go na krzyż. Roszczenie sobie prawa do boskosci było największym bluźnierstwem. A to czynił Jezus przebaczając grzechy wszystkim ludziom, którzy przecież nie zawinili przeciwko Niemu, jako człowiekowi. Dla tych, którzy posłali Go na krzyż, nie do pomyślenia było, że Bóg, skoro jest jeden, to może jeszcze być nie tylko oddzielny od Syna, ale i jedno z Nim. Potraktowali Boga ograniczonym umysłem ludzkim, jakby Bóg nie był wyższy od człowieka i nie mógł występować w różnych "kombinacjach", jednocześnie pozostając jednym. Jeden, ale Jego złożoność może wykraczać poza nasze ograniczone obejmowanie rozumem.
Taka złożoność wystapiła też, jeśli chodzi o człowieka, stworzonego na obraz i podobieństwo Boga. Najpierw Bóg stworył człowieka, dopiero potem rozdzielił go na mężczyznę i kobietę.

W podanych przez Ciebie fr. (np:Łuk 5:24; Mat 9:2-8; Jana 20:23) nie ma więc mowy o pełnomocnictwie Jezusa, ale o tym, że miał moc przebaczyć grzechy. Innymi slowy, że skoro zgrzeszono przeciwko Niemu, to przebaczył, bo mógł to zrobić.
Nikt nie jest w stanie przebaczyć grzechów przeciwko Bogu, nie będąc Bogiem.
Odpowiedz
#20
@Daniel
Fajnie, że podzieliłeś się refleksjami natury ogólnej, ale ja chciałbym się dowiedzieć, o kim konkretnie mówią według Ciebie podane przeze mnie wersety.
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości