Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jezus= Bóg za, a nawet przeciw
#21
@pitupitu

"Roszczenie sobie prawa do boskosci było największym bluźnierstwem."
Bluźnierstwem jest raczej roszczenie sobie prawa do tego by być równym albo wyższym od Boga.
Jezus został skierowany do Żydów bo dobrze wiedzieli kim jest Bóg. Jezus nie przyszedł by skomplikować formę oddawania czci temu samemu Bogu, ani zrozumienia Jego. Działał tak by przybliżyć szczerym ludziom, wyjaśnić i uprościć przez zniesienie sztywnych przepisów Prawa. I to był dla przyzwyczajonych do tradycji główny problem. Podobnie zresztą jak obecnie.
Wg słów Jezusa zrozumienie tego kim jest Bóg nie miało być trudniejsze dla jego uczniów niż dla Żydów. Nawet teraz prawie 2k lat po Jezusie przeciętny Żyd nie ma większego problemu ze zrozumieniem i wyjaśnieniem na podstawie Biblii tego kim jest Bóg, którego czci. Przewija się to np w wypowiedziach Eliahu.
Nie znam jednak nikogo kto w jasny i konkretny sposób potrafił by objaśnić na podstawie Biblii trójcę.
Począwszy od Abla przez np ludzi opisanych w Hebrajczyków 11 rozdziale poprzez Jezusa i pierwszych chrześcijan nikt z nich nie miał problemów z tym jak i do kogo się modlić ani jak i kogo czcić. A zobacz na tych co mówią do Jezusa Panie. To miała być ta jedność o której mówił Jezus? (npJana 17:20-23)

"Podałam link do strony, który mówi o tym, że nie ma czegoś takiego jak pełnomocnictwo do przebaczania. Jeśli chodzi o przebaczanie - nie ma pełnomocnika, czyli osoby trzeciej. Przebaczyć może tylko ten, przeciw któremu bezpośrednio się zawiniło."
Jezus tego nie brał pod uwagę, bo wg Jana 20:23 upoważnił do tego nawet swoich apostołów. Dlatego, że nie czytał książki Pana Smyka czy raczej dlatego, że takiego prawa Ktoś mu udzielił?
Wolę sięgnąć do Biblii z której wynika, że również w tej sytuacji sam Jezus nie podawał się ani za Boga ani za równego Bogu. Ciekawa jest też reakcja ludzi będących naocznymi tego świadkami opisana np w Mat 9:8. Wiele mówi za kogo mieli Jezusa i komu oddawali za to cześć.
"A tłumy ogarnął lęk na ten widok i wielbiły Boga, który takiej mocy udzielił ludziom."
Obserwatorzy w wyniku wyjaśnień Jezusa widzieli w nim człowieka obdarzonego mocą uzdrawiania i odpuszczania grzechów.

Powiedz, czy można być pośrednikiem między sobą a kimś innym?
W Biblii kilka razy nazwano Jezusa pośrednikiem. Co o tym sądzisz?
Może to rozjaśni temat?

@MbS
"Fajnie, że podzieliłeś się refleksjami natury ogólnej, ale ja chciałbym się dowiedzieć, o kim konkretnie mówią według Ciebie podane przeze mnie wersety."

Ok, to skupmy się na jednym.
Do czego nawiązuje Twój nick? Do Jehowy czy do Jezusa?
Nie wiem czy dobrze, ale ja jednoznacznie skojarzyłem go z Jezusem, który często mówił w odniesieniu do swoich uczniów "bracia". Większość z nas na tym forum uznało by chyba za zaszczyt być bratem Chrystusa.
To że napisałeś "Młodszy" dodatkowo fajnie świadczy o Twojej pokorze. Tak mi się to przynajmniej kojarzy.
W jednym z wersetów, które podałeś, w Objawieniu 21:6 jest:
"I powiedział do mnie: Stało się. Ja jestem alfa i omega, początek i koniec. Ja dam pragnącemu darmo ze źródła wody życia."
A teraz dalsza część tej samej wypowiedzi tej samej osoby w kolejnym wersecie:
"Zwycięzca to odziedziczy i będę Bogiem dla niego, a on dla mnie będzie synem"
Gdyby wypowiadał to Jezus to byłoby "bratem"
Przypomnij sobie wypowiedź Jezusa jak ktoś nazwał go ojcem. (Mat 23:9)
Podobnie widzieli to pierwsi chrześcijanie już po wstąpieniu Jezusa do nieba - 1Kor 8:5,6
Odpowiedz
#22
@ Daniel

"Podałam link do strony, który mówi o tym, że nie ma czegoś takiego jak pełnomocnictwo do przebaczania. Jeśli chodzi o przebaczanie - nie ma pełnomocnika, czyli osoby trzeciej. Przebaczyć może tylko ten, przeciw któremu bezpośrednio się zawiniło."
Jezus tego nie brał pod uwagę, bo wg Jana 20:23 upoważnił do tego nawet swoich apostołów.

------------

Apostołowie, tak jak wszyscy ludzie, przebaczali tylko grzechy dokonane przez innych ludzi im. Nie Bogu.
Które przebaczyli, są przebaczone, które zatrzymali - są zatrzymane. Taką moc udzielił Bóg ludziom.

Sądzisz, że - podobnie jak księża Wink - apostołowie "są" pośrednikami pomiędzy Bogiem a ludźmi?

We fragmentach wcześniej przez Ciebie podanych była mowa o tym, że Jezus ma moc przebaczyć grzechy wszystkich ludzi dokonane przeciw Bogu. Moc, nie pełnomocnictwo.
Nie można być pośrednikiem (synonim pełnomocnika) w emocjach.
Właśnie o to chodzi. O podstawę. Jeśli nie uzna się podstawy, czyli że 2+2=4, tylko będzie się wymyślać, że 2+2=9 (...4, 8, 25 itp.) - dalsze obliczenia będą mieć zupełnie inny przebieg i dadzą inny wynik.
I tak jest tutaj. Jeśli nie uzna się fundamentalnego faktu odnośnie niemożliwości bycia pełnomocnikiem w kwestii przebaczenia, ten inny fundament da innego Jezusa.

Osoba nielicząca się z faktami może być pokorna lub sprawiać taki pozór. Ale nie wpływa to w żaden sposób na zmianę faktów.
Odpowiedz
#23
"Sądzisz, że - podobnie jak księża
- apostołowie "są" pośrednikami pomiędzy Bogiem a ludźmi?"

Smile podpuszczasz mnie.
Tylko Jezus jest pośrednikiem między Bogiem a ludźmi. Znasz ten werset.
1 Tym 2:5,6
Jak to rozumiesz?

"Nie można być pośrednikiem (synonim pełnomocnika) w emocjach."
Nie można? Przebaczenie to emocje? Uważasz, że o emocje tu chodziło?
Odpowiedz
#24
Smile nie, nie podpuszczam.
Po prostu tylko zacytowałam Ciebie.
Bo to Ty piszesz, że Bóg ustanowił pośrednikiem syna, który jest stworzeniem i apostołów, pomiędzy nim a ludźmi. W celu odpuszczenia grzechów.
Tylko po co, skoro do czasów Jezusa porozumiewał się z ludźmi bez problemu, nie potrzebując do tego żadnego pośrednika.
Do tego czasu też żaden człowiek nie był w stanie do końca zmyć swoich grzechów, lecz potrzebował ciągłego, cyklicznego obmywania.
Jaki sens i po co ustanawiać jakiegoś jednego lub kilku niedoskonałych pośredników, skoro zafunkcjonuje to tak samo jak bezpośredni kontakt z każdym z niedoskonałych ludzi?


Bóg jest Bogiem ładu i porządku. Nie jest labilny.
Nie zmienia swoich praw ot tak, bo Mu się zachciało.
Jest jak doskonały matematyk, który porusza się w doskonałym systemie i nie działa na zasadzie kaprysu. Skoro 2+2=4 to nie działa tak, że dziś to bierze pod uwage, a jutro nie - bo w takim przypadku cały system by runął.
Dlatego m.in. można się na Bogu oprzeć. Zaufać Mu.
Nasz świat jest w jakiś sposób podobny do Bożych zasad, bo sami zostaliśmy stworzeni na Jego obraz i podobieństwo.
Dlatego nie jest prawdą, że w jakimś przypadku Bóg nie wiadomo dlaczego, akurat teraz i właśnie tego "nie wziął pod uwagę" (jak piszesz).
Przeczytaj dokładnie raz jeszcze Pana Smyka (wystarczy pierwszy akapit i podane w nim odnośniki). Sprawdź, co to emocje. I sam, na własny użytek przemyśl, czy w ogóle możliwe jest zaistnienie pełnomocnika do przebaczenia. Zgadza się, przebaczenie jest aktem woli, ale następuje (lub nie) po dokonanej krzywdzie (prawdziwej lub domniemanej), dlatego nierozerwalnie związane jest ze sferą emocjonalną.
Odpowiedz
#25
@pitupitu
Aaaaaa o to Ci chodzi. Zmyliło mnie to że emocje próbowałem zrozumieć przez jakąś prawniczą książkę, do której link wkleiłaś Smile Ao to...trudne...
Odpuszczę ją sobie. Lepiej to sama wytłumaczyłaś.
Przebaczenie potraktowałem trochę z innej, mniej emocjonalnej strony.
W przebaczeniu emocje są ważne, zgoda. Jak żona się na mnie wkurzy, obrazi czy w jakiś inny sposób uniesie emocjami to żaden pośrednik ani pełnomocnik nie wystarczy. Muszę sam przeprosić. Oby tylko... Wink
Tylko, że w przypadku Boga i ludzi emocje nie są akurat najważniejsze.
Bóg nie kieruje się aż tak mocno emocjami a samo "przepraszam" też nie wystarczy.

Jeśli jakiś ziemski ojciec w obecności całej licznej rodziny mówi, że nie życzy sobie by ktoś jeździł jego prywatnym samochodem to w przypadku gdy jednak nie wytrzymam i bezprawnie wezmę jego samochód i ten samochód na dodatek użyję do niecnych celów i jeszcze go po pijaku skasuję na najbliższym drzewie to...
Samo "przepraszam" nie wystarczy.
Jeśli wcześniej ojciec oficjalnie określił sankcje z jakimi będzie się wiązało wzięcie i rozwalenie samochodu to wszyscy będą oczekiwali, że mnie one dotkną. Ja też. Nie może mi zwyczajnie wybaczyć bo to byłoby niewychowawcze i reszta z moich braci będzie miała go za słabeusza, albo kiedyś zrobi to samo co ja.
Mądry, kochający, ale nie przesadnie emocjonalny ojciec daje mi szansę. Nie rzuca słów na wiatr. Decyduje się zastosować wobec mnie sankcje, ale pozwala mi udowodnić, że szczerze żałuję tego i że już nigdy bym tego więcej nie zrobił. Pozwala mi też odpracować auto by do końca zmazać wspomnienie tego co zrobiłem.
Uważam, że to sprawiedliwe.
Problem w tym, że auto było megawyjątkowe i życia mi nie starczy by na nie uzbierać.
Ojciec widzi to, ale nie może odpuścić swoich sprawiedliwych zasad dzięki którym cała rodzina może dobrze funkcjonować.
Całe szczęście, że mój kochany starszy brat widząc moje wieloletnie szczere wysiłki zgadza się odkupić za mnie ten samochód.
Odkupuje niejako moje winy oddając mój dług.
Ojciec łaskawie zgadza się na to i sprawa jest załatwiona.

W przypadku Boga, sprawa była dużo poważniejsza. Adam z Ewą zgrzeszyli bo skusili się na to by sami ustalać co jest dobre, a co złe. W wyraźny sposób zbuntowali się. Zdradzili Boga, poszli za Jego przeciwnikiem.
"Wtedy wąż rzekł do niewiasty: „Z całą pewnością nie umrzecie. Gdyż Bóg wie, że w tym samym dniu, w którym z niego zjecie, wasze oczy na pewno się otworzą i na pewno staniecie się podobni do Boga, będziecie znali dobro i zło”(Rodzaju 3:4,5)
Dobrze wiedzieli, że karą i konsekwencją za to co robią jest grzech i śmierć.
"I Jehowa Bóg dał też człowiekowi taki nakaz: „Z każdego drzewa ogrodu możesz jeść do syta. Ale co do drzewa poznania dobra i zła — z niego nie wolno ci jeść, bo w dniu, w którym z niego zjesz, z całą pewnością umrzesz”. Rodzaju 2:16,17
Ewa wiedziała o tym (Rodz 3:3), a tym bardziej Adam który żył dłużej.

Dlatego racje miałaś pisząc to:
"Bóg jest Bogiem ładu i porządku. Nie jest labilny.
Nie zmienia swoich praw ot tak, bo Mu się zachciało.
Jest jak doskonały matematyk, który porusza się w doskonałym systemie i nie działa na zasadzie kaprysu. Skoro 2+2=4 to nie działa tak, że dziś to bierze pod uwage, a jutro nie - bo w takim przypadku cały system by runął.
Dlatego m.in. można się na Bogu oprzeć. Zaufać Mu.
Nasz świat jest w jakiś sposób podobny do Bożych zasad, bo sami zostaliśmy stworzeni na Jego obraz i podobieństwo."

Adam wiedział, że umrze. Przekazał śmierć potomkom. Nikt z nich nie mógł samemu się wykupić ze śmierci będącej wynikiem grzechu. Doskonałego okupu dostarczył za każdego kto daje dowody szczerej skruchy Jezus. Grzech jednego syna Bożego odkupił jego starszy mądrzejszy brat.
Odpowiedz
#26
@Daniel
A czemu starszego brata stać na to, aby zrekompensować stratę samochodu, a mnie nie będzie stać na to do końca życia?
Coś się jednak chyba słabo starałem?
W końcu, jako bracia start mamy podobny.....
Odpowiedz
#27
@Daniel
Korzystając z podanych przez Ciebie przykładów:

1. Nie tylko Ty sam musisz przeprosić (pełnomocnik na nic tu się nie zda).
To dopiero połowa.
Żona sama musi przebaczyć. I tu nic po pełnomocniku...

2. Sprawa nie jest załatwiona.
Jeśli sam nie jesteś w stanie zwrócić auta, a zrobił to za Ciebie ktoś inny (starszy brat) to nie znaczy, że wraz z pokryciem straty materialnej Ty uzyskujesz automatycznie przebaczenie od ojca.
Rozejrzyj się dokoła, ile jest przypadków wśród ludzi, gdy po uzyskanym zadośćuczynieniu i tak osoba wcześniej pokrzywdzona nie przebacza. I tak chodzi z tym nieprzebaczeniem, które ją zżera, ale w dalszym ciągu nie przebacza.
Syn, który za brata kupił jeszcze lepsze auto ojcu, nie jest w stanie jednocześnie za ojca bratu przebaczyć.
Gdyby Jezus był tylko Synem, nie będąc jednocześnie Bogiem, nie mógłby przebaczyć grzechów wszystkich ludzi, którzy zawinili przeciw Bogu.
Wystarczy być Synem, aby zadośćuczynić, ale trzeba być Bogiem, aby przebaczyć.

A jeśli Bóg nie przebaczył nam grzechów, jak wynika z Twojej opcjii, to nic się nie wydarzyło - nadal jesteśmy zgubieni bez możliwości uniknięcia kary.

Bo "za grzech jest śmierć".
Za grzech karą i konsekwencją jest śmierć. Oddzielenie od Boga na wieki.
Odpowiedz
#28
Powiedz im: Na moje życie! - wyrocznia Pana Boga. Ja nie pragnę śmierci występnego, ale jedynie tego, aby występny zawrócił ze swej drogi i żył. Zawróćcie, zawróćcie z waszych złych dróg! Czemuż to chcecie zginąć, domu Izraela? 12 Ty, o synu człowieczy, powiedz swoim rodakom: Sprawiedliwość nie uratuje sprawiedliwego, wtedy gdy on zgrzeszy, a występek występnego nie zgubi, gdy się on nawróci ze swego występku, natomiast sprawiedliwy nie zdoła pozostać przy życiu wtedy, gdy zgrzeszy. 13 Jeśli powiem sprawiedliwemu: "Pozostaniesz z pewnością przy życiu", a on zadufany w swej sprawiedliwości popełnia zbrodnię, to już nie będzie pamięci całej jego sprawiedliwości, i z powodu zbrodni, której się dopuścił, ma umrzeć. 14 A kiedy powiem do występnego: "Z pewnością umrzesz", on zaś odwróci się od swego grzechu i zacznie postępować według prawa i sprawiedliwości: 15 oddaje zastaw, zwraca, co porwał, żyje według praw, które dają życie, nie dopuszczając się zbrodni, to z pewnością zostanie on przy życiu i nie umrze. 16 Żaden z popełnionych przez niego grzechów nie będzie mu poczytany. Postępuje według prawa i sprawiedliwości, ma więc pozostać przy życiu.

Co wy na to?
Odpowiedz
#29
@Eliahu

"[...]on zaś odwróci się od swego grzechu i zacznie postępować według prawa i sprawiedliwości: oddaje zastaw, zwraca, co porwał, żyje według praw, które dają życie, nie dopuszczając się zbrodni, to z pewnością zostanie on przy życiu i nie umrze[...]"

Nie ma człowieka doskonałego. Nie da się całe życie żyć bezgrzesznie. Stąd cykliczne oczyszczanie.

"[...]występek występnego nie zgubi, gdy się on nawróci ze swego występku[...]"

A jeśli nie zdąży się nawrócić?
I oczyścić także?
Odpowiedz
#30
@Daniel
A czemu starszego brata stać na to, aby zrekompensować stratę samochodu, a mnie nie będzie stać na to do końca życia?
Coś się jednak chyba słabo starałem?
W końcu, jako bracia start mamy podobny.....

Ale jednak nie taki sam.
Pochodzimy od ludzi, którzy urodzili się już po grzechu Adama. Rodzimy się z wyrokiem, sankcją śmierci która jest zapłatą za grzech. Potomstwo wydziedziczonego automatycznie traci prawo do spadku. Musiał na Ziemi pojawić się ktoś, kto miał pełne prawa, kto złożyłby odpowiednią ofiarę. Ktoś na podobieństwo Adama stworzonego przez Boga. Nie mógł to być Bóg, bo dalej by zachodziła wątpliwość czy stworzenie Boże chce z własnej woli i czy potrafi w doskonały sposób żyć zgodnie z wolą Bożą. Jezus pokazał całym swoim życiem, że tak może być. Potrafił i chciał.
W Rzymian 5 rozdziale ciekawie na ten temat jest napisane. Szczególnie wersety 12 i 18.
Informacje o tym przewijają się też w wypowiedziach Jezusa (np:Mat 26:28), pierwszych chrześcijan (npBig GrinzAp 5:30; 13:38; Kolosan 2:13,14) i proroków (Daniela 9:24; Izajasza 42:1; 53:11) Do wielu wypowiedzi, z których wynikało, że Syn Boży: "został posłany", "jest pośrednikiem" itd wskazujących na to, że nie są jedną osobą z Bogiem dochodzi jeszcze ta, że "jest sługą". Kolejny raz widać zależność od Ojca.

Pitupitu, Ty ciągle o emocjach. Gdyby Bóg kierował się głównie emocjami to nas by nie było. Za grzech Adama spotkała by go natychmiastowa śmierć. Byłoby to sprawiedliwe. Nie byłoby Ciebie, mnie ani nikogo innego z obecnie żyjących.
Trochę przykro z naszego punktu widzenia, co nie?
Z uwagi właśnie na potomków Adama Bóg umożliwił w odpowiednio przez Siebie zaplanowanym czasie odkupienie naszego grzesznego stanu.
Jak czytasz doniesienia o relacjach Boga z Ablem, Abrahamem, Mojżeszem, Dawidem i innymi to zauważyła jakiś fragment wskazujący na to że Bóg ma na nich focha bo na Adama był zły? Nie było tam śladu jakiegoś emocjonalnego focha wynikającego z obrażenia się na praprapraojca. Raczej świadomość ich grzesznego stanu z którego można wyjść jedynie nie łamiąc niezmiennych sprawiedliwych zasad, które Bóg ustalił - o czym też pisałaś.

@Eliahu
Podobnie jak w Ezechiela proroctwa w kilku innych miejscach mówią o podobnych wypowiedziach Boga. (Np:Habakuka 2:3,4; Izajasza 30:18) Do tego nawiązano też w 2Piotra 3:9
"Jehowa nie jest powolny w sprawie swej obietnicy, jak to niektórzy uważają za powolność, lecz jest cierpliwy względem was, ponieważ nie pragnie, żeby ktokolwiek został zgładzony, ale pragnie, żeby wszyscy doszli do skruchy."

To Ten sam Bóg
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 7 gości