Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jezus= Bóg za, a nawet przeciw
#31
@Daniel
ależ wręcz odwrotnie, piszę ciągle o tym, że Bóg przebaczył (akt woli) grzechy tym, którzy uwierzyli w Jezusa Chrystusa.
A że jest to nierozerwalnie związane z emocjami napisane jest już w ST. Boga gniewały grzechy ludzi, był z tego powodu smutny, rozżalało Go to itd.


" Nie mógł to być Bóg, bo dalej by zachodziła wątpliwość czy stworzenie Boże chce z własnej woli i czy potrafi w doskonały sposób żyć zgodnie z wolą Bożą. Jezus pokazał całym swoim życiem, że tak może być. Potrafił i chciał. "

Ciekawe spostrzeżenie. Podaj, proszę, przykład człowieka, który w doskonały sposób potrafi żyć zgodnie z wolą bożą (nie grzeszy).
Odpowiedz
#32
@pitupitu
Czy by przebaczać Izraelowi Bóg musiał się osobiście fatygować na Ziemię?
Jak narozrabiali a potem żałowali tego i Go wzywali to przebaczał. Wiele razy. Nie przesadzał z emocjami. I tyle na temat emocji. Emocje to nie problem. Bóg nieporównanie lepiej radzi sobie z emocjami od nas Smile
Do czasów Jezusa nierozwiązanym problemem było naprawienie naszej "sytuacji prawnej" Zniesienie sankcji śmierci która ciąży na wszystkich ludziach i jest wynikiem grzechu Adama. Wymagała równowartości życia doskonałego syna Bożego.
Zapłatą za grzech jest śmierć. (Rzym 6:23)

"Podaj, proszę, przykład człowieka, który w doskonały sposób potrafi żyć zgodnie z wolą bożą (nie grzeszy)."

Znam tylko jeden przykład doskonałego stworzenia Bożego, który by wg Biblii potrafił w doskonały sposób żyć na Ziemi zgodnie z wolą Bożą i nie grzeszyć. To Jezus.
W tym celu "Bóg posłał swego syna" Galatów 4:4
Pierworodnego wszelkiego stworzenia (Kolosan 1:15; Prz 8:22)
Przeczytaj też Hebr 2:10-15 i zwróć uwagę szczególnie na 11 werset gdzie uświęcającego (Jezusa) i uświęcanych (ludzi) wywodzi od Jednego - Boga.
Odpowiedz
#33
Doskonałe stworzenie to absolut. Jak Bóg.
Sugerujesz, że Bóg stworzył drugiego Boga?

Biblia mówi, że Syn został zrodzony.
Stwórca może stworzyć różnego rodzaju produkt, ojciec i syn to relacja, gdzie nie ma takiej opcji.

Jeśli znasz tylko jedno doskonałe stworzenie, którym wg Ciebie jest Jezus, to na nic się zdała Jego misja, skoro miał pokazać, że całe stworzenie "potrafi w doskonały sposób żyć zgodnie z wolą bożą", a tak nie jest.
Jeśli tak nie jest, to co każdy z nas ma z wizyty Jezusa na ziemi?

Zgadzam się z tym, co napisałeś, że: "Zniesienie sankcji śmierci która ciąży na wszystkich ludziach i jest wynikiem grzechu Adama. Wymagała równowartości życia doskonałego syna Bożego". Dokładnie tak: doskonałego Syna bożego.

Gdyby nie fatyga Boga w ciele ludzkim na Ziemi, do tej pory naród wybrany mógłby się jedynie cyklicznie oczyszczać bez nadziei na pewność przebaczenia grzechów, a pozostali - czyli my - w ogóle nie mielibyśmy możliwości uniknięcie zasłużonej kary.

--------------
W Gal.4.4 napisane jest, że Syn Boga narodził się z niewiasty.
Syn Boga i kobiety.
A nie produkt w wyniku stworzenia.

Kol.1.16 wyjaśnia, co to znaczy, ze Jezus jest pierworodnym wszelkiego stworzenia: ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.

Prz.8.22 - czytając cały rozdział jednoznacznie widać, że mowa tu o... mądrości.

Hbr.2 - potwierdza, iż Bóg przyszedł w ciele człowieczym. Że my, jako dzieci adoptowane (Jezus-Bóg urodzony przez kobietę i my urodzeni przez kobiety) możemy być jego siostrami i braćmi.

Tak przy okazji: Przez kogo wszystko zostało stworzone? (Kol.1.16 "wszystko przez niego zostało stworzone"i Hbr.2.10 "przez którego istnieje wszystko")
Odpowiedz
#34
"Doskonałe stworzenie to absolut. Jak Bóg.
Sugerujesz, że Bóg stworzył drugiego Boga?"

Nie. Bóg jest tylko jeden. Wszystko co stworzył zostało wg Biblii uczynione w sposób taki, że może być uznane za doskonałe w tym do czego zostało stworzone. Nic ponadto.
Podobnie człowiek i stworzenia duchowe o stworzeniu których również wspomina Biblia.
Biblia mówi o niektórych z nich, że się zbuntowały.
Podobnie pierwszy człowiek źle skorzystał z wolnej woli i zbuntował się Stracił przez to doskonałość i prawo do życia jako syn Boży. Jezus swoim życiem na Ziemi udowodnił, że mogło być inaczej i dostarczył odpowiedniego okupu za grzech doskonałego (zanim zgrzeszył) człowieka Adama. Jako doskonały człowiek nie Bóg.
Nie uważasz chyba, że Adam był Bogiem?

–--------------
"Biblia mówi, że Syn został zrodzony.
Stwórca może stworzyć różnego rodzaju produkt, ojciec i syn to relacja, gdzie nie ma takiej opcji."

Wg Biblii wierni Bogu ludzie też mogą być uznani za dzieci Bożych. (np Rzym 8:17, Gal 3:26; Mateusza 5:9) Na mocy ofiary okupu Jezusa.
A przecież pośrednio zostaliśmy stworzeni. Stworzony bezpośrednio został Adam który został nazwany synem Bożym - Łukasza 3:38
Oprócz pierworodnego Jezusa Biblia mówi też o innych synach Bożych (np:Hioba 38:7; Ps 89:6 w niektórych przekładach werset 7)
Relacja ojciec - syn bardzo wyraźnie pokazuje i zależność i odrębność osobową od ojca.
W modlitwie wzorcowej dał przykład tego jak się modlić do tego samego Boga z którym rozmawiali Abraham, Hiob, Dawid i inni wierni ludzie opisani w Biblii. Pokazał, że stosowne jest by zwracać się do Boga jak do Ojca. (np Mat 6:9) Modlisz się do Ojca?
Sam Jezus tak właśnie często robił. (Jana 17:21; 11:41; Mat 26:39; Łuk 22:42)
Przecież nie do siebie się modlił...
Jeśli Twój syn rozmawia z Tobą to co byś pomyślała o kimś, kto wszelkimi możliwymi sposobami przekonuje Cię, syna i wszystkich dookoła, że syn rozmawia sam ze sobą? Albo na dodatek na przekór wszystkim argumentom uparcie twierdzi, że jesteście jedną osobą. Delikatnie mówiąc dziwne by to było...

-------------
"Jeśli znasz tylko jedno doskonałe stworzenie, którym wg Ciebie jest Jezus, to na nic się zdała Jego misja, skoro miał pokazać, że całe stworzenie "potrafi w doskonały sposób żyć zgodnie z wolą bożą", a tak nie jest.
Jeśli tak nie jest, to co każdy z nas ma z wizyty Jezusa na ziemi?"

Wręcz przeciwnie. Ma duży sens. Przez tysiąclecia wierne Bogu osoby na miarę swoich niedoskonałych możliwości dają dowody, że bardzo chcą i im zależy. Jehowa im wybaczał grzechy i mają możliwość zmartwychwstania. Wierzyli w to zresztą. Przeczytaj o czym przekonana była Marta jak jej brat Łazarz umarł. Była pewna, że zmartwychwstanie w dniu ostatecznym - Jana 11:24. I to przed śmiercią Jezusa.
Potrzebna do tego była tylko podstawa prawna, której swoim życiem (i - przede wszystkim - oddaniem go na "okup za wielu") dostarczył Jezus.
W Bożym Królestwie będą żyli wykupieni ze skutków grzechu przez Jezusa ludzie.
W określonym przez Boga czasie wszyscy, którzy będą żyli, będą żyli właśnie zgodnie z wolą Bożą. Poczytaj co na ten temat mówią np proroctwa, Jezus, albo to o czym mówi ostatnia księga Biblii.
----------
"Kol.1.16 wyjaśnia, co to znaczy, ze Jezus jest pierworodnym wszelkiego stworzenia: ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone."
Tak przy okazji: Przez kogo wszystko zostało stworzone? (Kol.1.16 "wszystko przez niego zostało stworzone"i Hbr.2.10 "przez którego istnieje wszystko")

Jak mówisz o Kolosan 1:16 to nie zapominaj o poprzednim wersecie. Mówi on o tym, że Jezus jest "Pierworodnym wszelkiego stworzenia" ale i "obrazem Boga". Rozjaśnia to sens. Podobnie człowiek został stworzony później "na obraz Boga". (Rodzaju 1:27; 9:6)
Wg Biblii pierworodnym, początkiem stworzenia (inaczej pierwszym ze stworzeń) był Jezus, który następnie miał udział w tworzeniu wszystkich pozostałych dzieł stwórczych. (dla porównania Obj 3:14; Jana 1:3).
Jak myślisz o tym, że to zostało stworzone dla Jezusa to nie zapominaj, że jest pewna bardzo ważna rzecz, którą uważali za oczywistą pierwsi chrześcijanie. 1Koryntian 15:27,28
Oczywista powinna być dla naśladowców Jezusa również teraz.
Dziwne, że oczywista nie jest...
Odpowiedz
#35
@Daniel
Piszesz: "Podobnie pierwszy człowiek źle skorzystał z wolnej woli i zbuntował się Stracił przez to doskonałość i prawo do życia jako syn Boży."
Wskaż, proszę, gdzie w ST Bóg usynawia Adama?

W Łukasza.3.38 nie jest napisane, że Adam był synem Bożym.
Gdyby tak było, wers ten brzmiałby: "Syna Enosza, syna Seta, syna Adama, syna Boga."
O Adamie napisane jest, że "był Boży". Zwróć uwagę na zmianę konstrukcji w zakończeniu tego zdania.

Z kolei o Jezusie Bóg wypowiada się w Hbr.1
Przeczytaj, proszę, jak nazywa Syna, Jezusa Chrystusa.

Hbr.2 wskazuje na Jezusa, który "we wszystkim musiał upodobnić się do braci", w tym "mając udział w ciele i w krwi".

Hbr.3 rozróżnia Jezusa jako "budowniczego" (Boga) od "domu", którym jesteśmy my, ludzie.

Warto przeczytać cały HBr, aby zorientować się, na czym polega ofiara Jezusa, która jest jedna i nie potrzeba już ciągłych niedoskonałych ofiar, aby zmyć grzech.
Chcenie i staranie się nie otwiera znowu człowiekowi drogi do życia z Bogiem. Jest niewystarczające.

Jezus nie miał udziału w stwarzaniu. Był jedynym stwórcą. Napisane jest, że: "wszystko przez niego zostało stworzone" (Kol. 1.16).
Z kolei Hbr.2.10 wskazuje na Boga, jako tego, "przez którego istnieje wszystko".
Jaki wniosek?

Gwoli wyjaśnienia: wersetem Kol.1.16 uzupełniłam wcześniej podany przez Ciebie Kol.1.15.

Pisałam wcześniej o tym, że Bóg może być "złożony" i że niekoniecznie człowiek musi w swojej ograniczoności wszystko co boskie rozumieć. Nie podważałam także istnienia hierarchii i zależności syna od ojca. Pozwól, że nie bedę się już powtarzać...

No cóż, trudno mi się wypowiadać za wszystkich naśladowców Jezusa....
Odpowiedz
#36
(2017-09-03, 08:02 PM)pitupitu napisał(a): W Łukasza.3.38 nie jest napisane, że Adam był synem Bożym.
Gdyby tak było, wers ten brzmiałby: "Syna Enosza, syna Seta, syna Adama, syna Boga."
O Adamie napisane jest, że "był Boży". Zwróć uwagę na zmianę konstrukcji w zakończeniu tego zdania.

https://biblia.apologetyka.com/read?utf8...m=&codes=1

Wiara jest dobra, ale musi być właściwie ukierunkowana. Nie polecam wiary w nieomylność tłumacza Brytyjki. Wink
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#37
Dzięki, MbS, za czujność.
Przepraszam wszystkich za wprowadzenie w błąd.
Odpowiedz
#38
@pitupitu

"Z kolei o Jezusie Bóg wypowiada się w Hbr.1
Przeczytaj, proszę, jak nazywa Syna, Jezusa Chrystusa.
Hbr.2 wskazuje na Jezusa, który "we wszystkim musiał upodobnić się do braci", w tym "mając udział w ciele i w krwi".

Racja, bo wcześniej istniał w ciele duchowym. By dostarczyć okupu Syn Boży musiał "zostać uczynionym niewiele mniejszym od aniołów" (Hebr 2:9)
Tak jak pisał MbS warto porównać różne przekłady albo sprawdzić w jakiejś interlinearce, np:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear.../undefined
----------

"Hbr.3 rozróżnia Jezusa jako "budowniczego" (Boga) od "domu", którym jesteśmy my, ludzie."

Jeśli masz na myśli Hebr 3:4 to tytuł "Bóg" odnosi się nie do Jezusa lecz do samego Boga - Ojca, co wynika z kontekstu. 6 werset mówi o Chrystusie, który panuje nad "Jego" (czyli Boga) domem.
W różnych przekładach to znowu różnie oddane jest, ale też można sprawdzić jak w oryginale było:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear.../undefined
--------------

"Warto przeczytać cały HBr, aby zorientować się, na czym polega ofiara Jezusa, która jest jedna i nie potrzeba już ciągłych niedoskonałych ofiar, aby zmyć grzech.
Chcenie i staranie się nie otwiera znowu człowiekowi drogi do życia z Bogiem. Jest niewystarczające."

Zgadzam się. Racja. W Hebrajczyków jest bardzo wiele ważnych dodatkowych informacji jak bardzo ważna jest ofiara Chrystusa. Śmierć Jego potrzebna była też po to by można było unicestwić Diabła (2:14), uwypukla funkcję Jezusa jako arcykapłana, pośrednika nowego przymierza itd.
---------------

"Jezus nie miał udziału w stwarzaniu. Był jedynym stwórcą. Napisane jest, że: "wszystko przez niego zostało stworzone" (Kol. 1.16).

Z zastrzeżeniem iż nie stworzył Boga na którego obraz został wcześniej powstał jako "pierworodny wszystkiego stworzenia" o czym mówił np 15 i Obj 3:14 gdzie Jezus mówi o sobie "początek stworzenia Bożego"
W niektórych miejscach w Biblii (np DzAp 14:15; Ps 135:6) jest mowa o tym, że Bóg uczynił wszystko. Wynika z tego, że gdy osoba stojąca wyżej (np dyrektor, król, inwestor itp) zleca jakieś działania to przypisuje się to jemu a nie wykonawcy.
Fajnie mówi o tym Hebr 1:2. Bóg stwarzał przez Jezusa, za jego pośrednictwem.
--------------

"Z kolei Hbr.2.10 wskazuje na Boga, jako tego, "przez którego istnieje wszystko".
Jaki wniosek?"
W tym wersecie jest znowu mowa o tym że ten Bóg "uczynił"

W tym miejscu "uczynił" odnosi się do Boga Ojca nie do Jezusa.
"Przez którego (może się to odnosić do Jezusa jako wykonawcy) istnieje wszystko" uczynić (odnosi się do Boga ojca, podobnie tak jak w poprzednim wersecie gdzie jest, że Jezus "został uczynionym niewiele mniejszym od aniołów", uczynionym znowu przez Ojca) go (Jezusa) "dawcą ich (czyli ludzi) zbawienia" W podobnym znaczeniu "uczynił" występuje to w Hebr 3:2
W innych przekładach różnie tłumaczone też na "przewodnika ich zbawienia" albo jeszcze inaczej, ale sens jest ten sam.
--------------

"Pisałam wcześniej o tym, że Bóg może być "złożony" i że niekoniecznie człowiek musi w swojej ograniczoności wszystko co boskie rozumieć."

Niektóre sprawy mogą być rzeczywiście trudne do zrozumienia, ale podstawowa sprawa, kim jest jedyny wszechmocny, wysłuchujący modlitw, wymagający wyłącznego oddania Bóg, dla odróżnienia od innych znany w Biblii pod imieniem Jehowa (chyba najbardziej popularna w języku polskim forma Jego imienia) który posłał swojego Syna by nas odkupić w Biblii dość jasno jest przedstawiona.
Skoro od poznania jedynego prawdziwego Boga i tego którego posłał może zależeć życie wieczne to jednak warto się starać. (Jana 17:3)
Odpowiedz
#39
@Daniela
Zawieruszył Ci się Hbr 1.
W tym:
https://biblia.apologetyka.com/read?utf8...m=&codes=1

https://biblia.apologetyka.com/read?utf8...m=&codes=1
Odpowiedz
#40
@pitupitu
W Hebr 1:8,9 zacytowano Ps 45:6,7 który skierowany jest pierwotnie do człowieczego króla Izraelskiego (prawdopodobnie Salomona) Wydaje Ci się, że psalmista odnosiłby się do niego "Boże"?
Przypuszczam, że Eliahu lepiej potrafi wyjaśnić jak powinno to być przetłumaczone.
Wydaje mi się, że to jeden z "kwiatków" Wink
W kontekście całości Hebrajczyków i tak nic nie zmienia.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości