Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jezus= Bóg za, a nawet przeciw
#71
@Daniel
dziękuję za odpowiedź.
Wracając do meritum, napisałeś:
"Rozpatrzmy werset z Jana 1:1 również od strony języka grackiego, w którym to on brzmi „εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος”. Jak łatwo zauważyć w Jana 1:1 występuje rodzajnik „ho” odnoszący się do Boga ale nie ma tego rodzajnika przy słowie ‘theos’ (Bóg) odnoszącym się do Syna. (W grece koine jeżeli występuje przy rzeczowniku rodzajnik wówczas dane określenie odnosi się do konkretnego podmiotu – tak jak w języku polskim powiemy „ten konkrerny”).
Czy w Ew.J 1:6 i Ew.J 1:18 występuje ten rodzajnik precyzujący, iż chodzi o konkretnego Boga, nie dający możliwości myślenia o jakimś innym Bogu (bogu)?:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear.../undefined
oraz
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear.../undefined
Czy znaczy to, że słowo "Bóg" powinno być tu pisane z małej litery?
Jak to wyjaśnisz?
Odpowiedz
#72
Cytat:Czy w Ew.J 1:6 i Ew.J 1:18 występuje ten rodzajnik precyzujący, iż chodzi o konkretnego Boga, nie dający możliwości myślenia o jakimś innym Bogu (bogu)?:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear.../undefined
oraz
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear.../undefined
Czy znaczy to, że słowo "Bóg" powinno być tu pisane z małej litery?
Jak to wyjaśnisz?
Nie jestem językoznawcą, jeśli jest to możliwe to staram się tłumaczyć Biblię innym fragmentem Biblii. I tak zrobiłem w przypadku Jana 1:6 w poście 123
Po to mamy 4 ewangelie i 4 pisarzy by można było porównać i wzbogacić nasze zrozumienie. Dlatego zamiast pisać o budowie zdania, liczyć przecinki i male/duże litery odesłałem do Mateusza 3:1-3 zawierającego cytat z Izajasza 40:3 mówiącego wyraźnie o jakiego Boga chodzi.
Jeśli chodzi o Jana 1:18 to w większości pl przekładów tytuł "bóg" występuje dwa razy. Najczęściej w obu przypadkach pisany jest z wielkiej litery, oprócz przekładu Nowego świata gdzie w odniesieniu do Jezusa pisany jest z małej litery. W niektórych przekładach (np: BG, Brzeska, Wujka) w odniesieniu do Jezusa zamiast "bóg" występuje syn.
Z linka, który wkleiłaś można wnioskować, że w odniesieniu do Jezusa bardziej niż "bóg" bardziej by pasowało jednak "syn". Być może wynika to stąd, że tłumacze posługiwali się różnymi tekstami źródłowymi. Nie wiem.
Mówiąc w jednym zdaniu o dwu osobach (Jehowa i Jezus) uważam, że sensowne jest użycie wobec Osoby wyżej stojącej - wielokrotnie mówił o tym Jezus, skoro sam nazywa Ojca swoim Bogiem to nie powinno być chyba żadnych wątpliwości - tytułu pisanego z dużej litery.
Pitupitu, Biblia jest tak napisana by "rozeznać zamiary serca" Hebr 4:12
Mimo iż przez całą treść tej księgi przewija się bardzo wyraźnie przekonanie pisarzy o tym, że wszechmocny Bóg znany z imienia Jahwe/Jehowa jest Jeden, to uparte serce kogoś, kto zgodnie z niebiblijną tradycją przyzwyczaił się do tego by dzielić go na trzy może nie dać się przekonać.
Jezus jest bardzo ważny, ale lepiej skupić się na tym co zrobił/robi/zrobi i w tym mieć udział niż uparcie wciskać go na miejsce Jedynego Boga.
Ale to już kwestia sumienia każdego z nas.
Odpowiedz
#73
@Daniel
Zanim zacznie się Biblię wyjaśniać Biblią, warto - o ile to możliwe - sprawdzić tłumaczenie.
Z rodzajnikiem określonym "ho" wiąże się kilka zasad, jeśli chodzi o jego stosowanie.
W Ew.J 1:6 i Ew.J 1:18, mimo iż przed rzeczownikiem Bóg nie ma rodzajnika "ho", wiemy, że chodzi o tego konkretnego (jedynego, prawdziwego) Boga. Jest tak dlatego, ponieważ rodzajnik nie jest wymagany, jeśli rzeczownik nie występuje w mianowniku (nominativie). Tu akurat jest dwa razy genetiv.
W Ew.J 1:18 jeszcze raz występuje rzeczownik Bóg, przed którym również nie ma rodzajnika "ho". Tutaj wiemy na pewno, że chodzi o tego konkretnego Boga, ponieważ jest przed nim wyraz "jednorodzony". Wyraz "jednorodzony"go określa, więc rodzajnika się nie używa.
Dlatego zapis Ew.J 1:18 nie może wyglądać inaczej, tylko tak:
"Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony Bóg [Jezus], który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie."
Innymi słowy, jeśli ktoś przetłumaczył "jednorodzony bóg" (z małej litery, jako rzeczownik nieokreślony) popełnił błąd, ponieważ wynika to wprost z zasad, nawet bez sięgania po kontekst.
Odpowiedz
#74
@pitupitu
W poście #128 wkleiłaś linka z którego wynika, że w odniesieniu do Jezusa powinno występować jednak "syn"(albo "Syn"):
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear.../undefined
Teraz piszesz tak:
"Dlatego zapis Ew.J 1:18 nie może wyglądać inaczej, tylko tak:
"Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony Bóg [Jezus], który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie."
Nie do końca rozumiem, skąd Twoja pewność, że "nie może wyglądać inaczej, tylko tak". Dlaczego jednak Bóg, nie Syn? Dlaczego z dużej litery? Ja tego pewien nie jestem.

Pomijając to wszystko, dobrze, że zgadzamy się że w tym miejscu chodzi o osobę Jezusa. Albo może raczej Osobę Jezusa.
Jakiej litery powinienem używać byś nie uznała to za błąd?
Dla mnie nie robi to w tym miejscu żadnej różnicy. Byłaby to chyba zbytnia drobiazgowość.
Inaczej by było gdyby ktoś pisał np:
"Na zmianę postępowania osoby Jesusa Fernandeza (taki jakiś Hiszpan) bardzo duży wpływ miała Osoba jego Imiennika (albo: jego Wielki Imiennik) żyjąca prawie 2 tys lat wcześniej"
W tym zdaniu użycie wielkiej litery w odniesieniu do Jezusa Chrystusa może mieć już znaczenie. Szczególnie jak to zdanie miałoby być wielokrotnie tłumaczone na inne języki, będą czytali to ludzie z innych kultur itp.

Zobacz jeszcze np do 2 Kor 4:4
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear.../undefined
Tłumaczony jest np tak:
https://biblia.apologetyka.com/read?utf8...m=&codes=1
Odpowiedz mi proszę na pytania:
Do kogo odnosi się w tym wersecie tytuł "bóg"
Czy chodzi o tę samą osobę czy o dwie różne?
Czy zasadne jest użycie w tym samym wersecie małej i dużej litery? Rozjaśnia to czy zaciemnia sens?

W odniesieniu jeszcze do Jana 1:18:
Wiesz jakie znaczenie niesie wyrażenie "zajmować miejsce u piersi" kogoś?

Piszesz:
"Innymi słowy, jeśli ktoś przetłumaczył "jednorodzony bóg" (z małej litery, jako rzeczownik nieokreślony) popełnił błąd, ponieważ wynika to wprost z zasad, nawet bez sięgania po kontekst."
Hm...ok. Masz prawo tak uważać, może masz rację. Nie jestem językoznawcą, nie będę się spierał.
Czy mimo tego jednego "błędu", biorąc pod uwagę kontekst, a także z wiele innych wypowiedzi Jezusa i Jego uczniów (które na pewno znasz) zdajesz sobie sprawę, że Jana 1:18 mówi o dwóch różnych Osobach, z których jedna (Ojciec - Jehowa) zajmuje zdecydowanie wyższą pozycję niż druga (Syn - Jezus)?
Jak to rozumiesz?
Odpowiedz
#75
@Daniel
W oryginale jest Bóg.
Niektórzy tłumacze zastąpili to słowo wyrazem Syn. Być może uznali, iż wyizolowane tlumaczenie "jednorodzony Bóg" brzmi niejednoznacznie, skoro Bóg nie ma początku ani końca, a użycie wyrazu "Syn" w zestawieniu z wyrazem "Ojciec" płynniej brzmi w całym zdaniu:
"Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony Bóg, który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie."
"Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony Syn, który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie."
Niezależnie od indywidualnych wyborów tlumaczy odnośnie użycia słowa "Syn" lub "Bóg" ważne jest tutaj użycie wielkiej litery.
Wielka litera bowiem wskazuje na to, iż nie jest to jakiś bóg lecz konkretny, ściśle określony, ten, którego wymieniając piszemy zawsze z dużej litery, aby oddać Mu cześć i zaznaczyć jego wyższość ponad wszystkim. Ten, którego już znamy i zapisujemy w taki właśnie sposób, aby odróżnić Go od innych bogów. Bóg jasno określony, którego mamy na myśli i nie da się Go pomylić z innym.
Określa Go właśnie rodzajnik "ho" (w jezyku polskim można przetłumaczyć - w mocno zbliżonym znaczeniu - "ten"). Ten Bóg, ten konkretny.
Wracając do Ew.J 1:18 niezależnie od użytego słowa (Bóg, Syn) chodzi o to, iż nie może ono być napisane z małej litery. Innymi slowy - nie ma najmniejszej wątpliwości, że w tekście oryginalnym jest "jednorodzony (ten) Bóg".
Normalnie nie mówimy "jednorodzony ten Bóg" i tak też jest, jeśli chodzi o używanie rodzajnika. Opuszczamy rodzajnik, jeśli słowo poprzedzające rzeczownik (Bóg) ten rodzajnik określa.
Dlatego brak rodzajnika "ho" przed słowem Bóg, ale istnienie przed nim słowa go określającego, nie pozostawia złudzeń co do przetłumaczenia go z wielkiej litery.
Manuskrypty greckie byly pisane w ten sposób, że wszystkie słowa w wyrazach pisano wielkimi lub małymi literami (Ty akurat wstawiłeś tekst napisany małymi literami). Tlumacz musi wiedzieć/zdecydować, jaką literę użyć na początku wyrazu - wielką czy małą - aby wiernie oddać tekst. W tym wypadku jest to proste i oczywiste: skoro jest słowo określające wyraz Bóg, jest to rzeczownik określony, czyli mowa tu o tym, konkretnym, określonym Bogu. Nie o jakimś, nieokreślonym bogu. Dlatego tłumaczenie:
"Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg [Jezus], który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie" jest błędne.
Jest to o tyle istotne, że błędne tłumaczenie przekazuje czytelnikowi informację, iż Jezus jest jakimś, nieokreślonym bogiem, z kolei prawidłowe mówi, że Jezus jest (tym) Bogiem.

Posługuję się Twoim cytatem: "Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg [Jezus], który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie.", aby uniknąć dygresji odnośnie doboru innego tłumaczenia. Koncentruję się na słowie bóg/Bóg/Syn. Pozostały tekst nie jest tu omawiany, aby nie wprowadzać niepotrzebnego zamieszania i powierzchownego rozmawiania o wszystkim.

Jaki to ma związek z Ew.J 1:1, napiszę później.
Odpowiedz
#76
@pitupitu
Piszesz:"W oryginale jest Bóg."
Natomiast z linka który wkleiłaś wynika, że jednak υιος (tłumaczone nie na "bóg" tylko na "syn")
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear.../undefined
Możesz to wyjaśnić?

Jana 1:18 jest bardzo bogaty w treść, z której sporo rzeczy wynika. Zestawienie przez Jana Boga "którego nikt z ludzi nigdy nie widział" nie mającego początku i końca z jedno(ale jednak)rodzonym Jezusem, który wg Biblii był martwy przez 3 dni nie prowadzi do wniosku iż Jan chciał "oddać Mu (Jezusowi) cześć i zaznaczyć jego wyższość ponad wszystkim". W tym wersecie również podrzędność Jezusa jest bardzo mocno widoczna.
Unikasz odpowiedzi na postawione pytania.
Spytałem się o zwrot "zajmuje miejsce u piersi Ojca". Możesz napisać jak to rozumiesz?
Czy wg Ciebie Jezus jest tą samą Osobą co Bóg Ojciec?
Jeśli tak to czy wg Ciebie są sobie równi?
Dziwnie się czuję zadając ostatnie dwa pytania bo jedność dwóch Osób z których jedna chodzi po Ziemi i modli się do drugiej przebywającej w innym miejscu to jakaś filozoficzna abstrakcja, której naprawdę nie rozumiem.
Nie musisz mi tego tłumaczyć, wystarczy jeśli napiszesz czy tak uważasz.

Przypominam jeszcze pytania na które również nie odpowiedziałaś dotyczące 2 Kor 4:4 gdzie też występuje podwójne użycie tytułu "bóg":
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear.../undefined
Tłumaczony jest np tak:
https://biblia.apologetyka.com/read?utf8...m=&codes=1
Odpowiedz mi proszę na pytania:
Do kogo odnosi się w tym wersecie tytuł "bóg"
Czy chodzi o tę samą osobę czy o dwie różne?
Czy zasadne jest użycie w tym samym wersecie małej i dużej litery? Rozjaśnia to czy zaciemnia sens wersetu?
Odpowiedz
#77
(2017-09-12, 10:53 PM)Gerald napisał(a): Fajna i ciekawa dyskusja.
I jak widać na tej samej podstawie można mieć diametralnie różne podejścia.
Mnie tylko zastanawia co zmienia światopogląd, że Jezus jest Bogiem, tudzież nie jest.
Niektórzy podnoszą argument, że jak się nie wierzy w tego Jezusa co trzeba to hańba.
Generalnie, jak się jest chrześcijaninem to trzeba iść ścieżkami Pana.
W tym przypadku Jezus jest Panem więc jaka różnica między Panem, a Bogiem?
Warto dyskutować, ale trza iść za Panem...
Czy nie?

Winszuję, Geraldzie. Zmusiłeś mnie do głębszego namysłu, co niewielu się udaje.
Myślę, że rozchodzi się tutaj o to, kogo naśladujesz i za kim idziesz. Bo to tak trochę głupio nie wiedzieć, za kim się podąża...
„Szlachet­ny człowiek wy­maga od siebie, pros­tak od innych.”
Kong Qiu znany jako Konfucjusz
Odpowiedz
#78
@MbS
Co rozumiesz przez naśladowanie i podążanie za Chrystusem?
Odpowiedz
#79
Jak naśladować Jezusa?
Proste - ogłosić się Bogiem, żądać bezwarunkowej czci i posłuszeństwa, wyzywać od najgorszy wszystkich którzy się z tobą nie zgadzają a tych którzy odmówią oddawania ci czci posłać do diabła. Wink
Odpowiedz
#80
@Daniel
Piszesz:"W oryginale jest Bóg."
Natomiast z linka który wkleiłaś wynika, że jednak υιος (tłumaczone nie na "bóg" tylko na "syn")
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear.../undefined
Możesz to wyjaśnić?

Chodzi o to, że interlinia na powyższej stronie oparta jest o t.zw. Tekst Większości, na który składa się większość rękopisów. I tutaj występuje słowo "Syn".
Jeśli interlinia oparta będzie o Nestle/Aland (która jest oparta przede wszystkim na kodeksie watykańskim i synajskim - uznawane za najstarsze) - znajdziesz tam słowo "Bóg".

Danielu, nie unikam odpowiedzi na Twoje pytania. Wyjaśniłam to wcześniej: Koncentruję się na słowie bóg/Bóg/Syn. Pozostały tekst nie jest tu omawiany, aby nie wprowadzać niepotrzebnego zamieszania i powierzchownego rozmawiania o wszystkim.

Analiza tekstu z jednoczesnym przedstawianiem własnych przekonań, wyobrażeń (lub ich braku) oraz rozwiniętą wielowątkowością staje się chaotyczna i dość płytka. Dlatego, proponuję, po kolei.

"Zestawienie przez Jana Boga "którego nikt z ludzi nigdy nie widział" nie mającego początku i końca z jedno(ale jednak)rodzonym Jezusem, który wg Biblii był martwy przez 3 dni nie prowadzi do wniosku iż Jan chciał "oddać Mu (Jezusowi) cześć i zaznaczyć jego wyższość ponad wszystkim".
No cóż, czy nam się to podoba, czy nie - tak wynika bezpośrednio z Ew.J. 1:18. Dwa razy jest to Bóg pisany w tłumaczeniu z wielkiej litery, a to oznacza, że za każdym razem to właśnie ten konkrety Bóg.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 5 gości