Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy Jezus Jest Równy Bogu?
#1
1 Więc po pierwsze Jezus został zrodzony a nie stworzony Hbr 5, 5-10 więc zgodnie z prawami logiki które brzmią lew rodzi lwa i każdy rodzi według swego rodzaju wynika z tego, że Jezus jest Bogiem{Ale czy równym ojcu?}. z tego fragmentu dowiadujemy się też, że Jezus nauczył się posłuszeństwa przez swoje cierpienie. {Co nie znaczy, że wcześniej się buntował tylko to, że teraz jest całkowicie posłuszny}


2 Więc 2 cytat Flp 2,6-7 „On{Jezus}, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,7 lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi ” Czyli wiemy już, że Jezus kiedyś był w postaci bożej i mógł zrównać się ze swoim ojcem, ale tego nie zrobił tylko stał się jego sługą. Czyli nie jest równy Bogu, ale ma ogromną moc np. sam mógł uzdrawiać. {nie pytał ojca o zgodę bo ojciec mu ufa i wie, że ten dokona dobrego wyboru}{werset 7 zacytowany w połowie}


3 Ale ktoś powie: J 14,9 Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?" i ten fragment jest ciekawy bo trochę sugeruje, że Jezus jest równy ojcu, ale moim zdaniem ludzie którzy tak mówią mylą się. Przełożę to na sytuację łatwiejszą do zrozumienia.
Jestem posłem króla który mówi „płać mi daninę albo wojna” i ja przekazuję tę wiadomość i ten człowiek do którego jestem wysłany mówi „Muszę usłyszeć te słowa z ust twojego władcy.” W takiej sytuacji mogę powiedzieć „Po co chcesz usłyszeć króla? Kto słyszał mnie słyszał i króla.”
Mój pogląd potwierdza także zdanie z J 14, 28 czyli z tego samego rozdziału. „bo Ojciec większy jest ode Mnie” {Większy od Jezusa {fragment wersetu}}


4 Teraz dwa cytaty które mówią o boskości Jezusa J 10, 31-3
31 I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować.32 Odpowiedział im Jezus: «Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować?» 33 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga».” i J 20,28 „Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!»” Zastanówmy się czy te cytaty podważają to, że jest jeden Bóg? Nie ponieważ jest napisane w Ps 45, 7 „Sprawiedliwość miłujesz, wstrętna ci nieprawość, toteż Bóg, twój Bóg, namaścił ciebie olejkiem radości hojniej niż twych towarzyszy.” Albo „przeto cię pomazał, Boże, Bóg twój olejkiem wesela nad uczęstniki twoje.” {ten fragment w 2 przekładach ma takie same znaczenie zobacz kontekst} Czy ten fragment mówi, że jest dwóch Bogów? Trochę tak, ale chodzi tu o to, że Jezus jest królem ludzi a Bóg jest królem ludzi i Jezusa. Więc przekładając tą sytuację Jezus jest królem podległym cesarzowi{swojemu ojcu} który ma też pełną władzę nad ludźmi


5 Nasuwa mi się skojarzenie z historią Józefa{faraon mówi do Józefa} Rdz41,40 „Ty zatem będziesz nad moim dworem i twoim rozkazom będzie posłuszny cały mój naród. Jedynie godnością królewską będę cię przewyższał»”. I w wersecie 43 „I kazał go obwozić na drugim swym wozie, a wołano przed nim:” «Abrek!» {na kolana}


6 Wniosek Jezus jest Bogiem który zrezygnował ze swojej pozycji i stał się sługą {Akapit 1 i 2}
Czyni wszystko zgodnie z wolą ojca i może robić co chce{akapit 3}
Bóg przewyższa Jezusa tylko godnością, „koroną” więc Jezus traktował samego siebie jak Józef z księgi rodzaju. {akapit 4 i 5}
Więc podsumowują: Jezus nie jest równy Bogu, ale należy mu się taka sama cześć jak Bogu „Pan mój i Bóg mój” Po prostu traktujcie go jak Egipcjanie traktowali Józefa. W sumie osiągnięcia Jezusa są bardzo podobne, ale większe od dokonań Józefa. Jezus uratował nas od śmierci za nasze grzechy a Józef uratował ludzi od śmierci z głodu. {Sorry, że długi wątek, ale chciałem dogłębnie wyjaśnić temat}


7 Uwaga!!! Nie powiedziałem tutaj, że:
7.1 że Należy się modlić do Jezusa.
7.2 Nie poruszyłem tutaj wątku kontaktu z Bogiem
7.3 Nie poruszyłem wątku Ducha świętego
Jakub Łuniewski pokój piszącemu i czytającemu
Odpowiedz
#2
Ad1 Fragment z Hebrajczyków (5, 5-10) mówi o tym, że Jezus jest synem Bożym. Nie odwołuje się tu do sposobu powstania tylko bardziej do tego w jaki sposób Bóg powoływał kapłana. Wyznaczał do ważnego zadania.
Nie kłóci się to z tym, że Jezus miał początek, był „początkiem  Bożego stworzenia ” (Obj 3:14); „pierworodnym wszelkiego stworzenia” (Kolosan 1:15); pierwszym z wszystkich dzieł (Prz 8:22) i potem jako mistrzowski wykonawca (Prz 8:30) w stwarzaniu wszystkiego innego miał udział (Jana 1:3; Kolosan 1:16);
Biblia przedstawia Jezusa jako wyjątkowe, pierwsze, pierworodne, jednorodzone stworzenie (uczynione bezpośrednio, bez udziału nikogo innego) przez Boga.
O ludziach też Biblia mówi, że zostaliśmy uczynieni na obraz Boga (Rodz 1:27; 9:6). Wiele wypowiedzi mówi, że możemy być Jego dziećmi (Rzym 8:16; Filip 2:15; Jan 1:12 i wiele innych)
Biblia wspomina też o innych synach Bożych (np:Rodzaju 6:2; Hioba 1:6; Łuk 3:38).
Jezus jest jednak w świetle Biblii najważniejszy, wyjątkowy, jedyny w swoim rodzaju. Nie jest jednak równy Bogu, o czym mówił też sam Jezus. (Jana 14:28)
Po powrocie Jezusa do nieba pierwsi chrześcijanie też tak to przedstawiali (1Kor 3:23;11:3;15:27,28)

Ad2 Biblia mówi też o innym stworzeniu duchowym, które zapragnęło tego co należy się tylko Bogu i po to sięgnęło. Zupełnie inaczej zachował się Jezus.

Ad3 racja, nie ma w tym fragmencie nic o równości

Ad4 odpowiedz Jezusa na sytuacje opisaną w Jana 10:31-33 pokazuje w jakim sensie uważał się za boga. W tej sytuacji też nie podawał się za równego Bogu.

Ad5 racja, ciekawy i trafny przykład.
Józef nie aspirował do tego by być faraonem.

Maria - była szczerą, pokorną kobietą nieaspirująca wogóle do tego by ją czcić.
Pare wieków później wypaczono jej wyobrażenie i zmiksowano z pogańskim kultem bogiń.
Podobnie jest z Jezusem.
Rypło się to, gdy zaklepano równość Jezusa z Bogiem niebiblijnym, ale politycznie wygodnym dogmatem. I tak to dziwnie powszechnie trwa do dziś.
Niebiblijne i bez sensu.
Choć wygodnie, bo łatwiej jest czcić niż naśladować kogoś, kto jest znany z wyrzeczeń i konkretnych działań.
Odpowiedz
#3
Co do 3 i 5 się zgadzam. 4 Faktycznie jak ktoś jest "namiestnikiem" świata to nie widać dużej różnicy pomiędzy nim a królem świata. Myślę, że Egipcjanie nie widzieli różnicy pomiędzy Faraonem a Józefem. Może taką, że zdanie faraona było ważniejsze niż zdanie Józefa. 

1  Mówisz, że Jezus jest pierworodny a to znaczy pierwszy urodzony. I to też potwierdza J 1,1  Na początku było Słowo a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo
W takim sensie komórka jajowa jest u matki i jest jednocześnie matką, ale kiedy dziecko się narodzi to już jest osobnym bytem. I to się zgadza z tym, że Jezus jest pierwszym z wszystkich dzieł tylko tyle, że Jezus został stworzony z "Ciała Boga" a nie jak wszystko inne z niczego.
I mówisz jeszcze o tym, że ludzie i anioły są nazwane synami bożymi no tak ale jak wcześniej napisałem ludzie są stworzeni a nie zrodzeni.

2 Tak tylko, że Jezus  "nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem"{czyli mógł być równy Bogu}  a te jak to piszesz "stworzenie Duchowe" nie mogło być równe Bogu. To tak jakby "pijak spod butki z piwem" Chciałby być fizykiem nuklearnym.

Decyzja Jezusa była taką samą decyzją przed którą staje każde dziecko. Mianowicie czy traktować swojego ojca dalej jak ojca {nie mówić do niego po imieniu, wykonywać jego polecenia} czy powiedzieć jestem tobie równy i prowadzić z nim rozmowę na zasadzie kolegi. Czy powiedzieć "Mam cie w dupie" i odejść. 
Jezus wybrał opcję bycia posłusznym. Powinniśmy obdarzać go największym szacunkiem, ale nie sprawować jego kultu. Takie mam zdanie jak ktoś się nie zgadza niech pisze
Odpowiedz
#4
Uważasz, że Józefowi sumienie pozwalałoby podawać się za bóstwo wcielone tak jak faraon? Nie wydaje mi się.
Był raczej zarządcą, organizatorem, wykonawcą, nie aspirującym do tego by być faraonem. Jak czyta się jego historię to wykonywał swoje zadanie i nie ma żadnej przesłanki by sięgnął po coś więcej.
Faraona czczono jako bóstwo i uznawano powszechnie jako wyższego a Józef był zarządcą, pośrednikiem, z wszystkimi pełnomocnictwami do tego by ogarnąć klęskę głodu.

Zrodzenie i stworzenie nie ma jakiegoś wyjątkowego znaczenia. Występuje zamiennie np w Przysłów 8:22-25
Podobnie Biblia używa tego terminu też co do Ziemi. Kilka razy jest że została stworzona a w Ps 90:2 czytamy, że została zrodzona:
„Zanim się narodziły góry, nim zacząłeś jakby w bólach porodowych wydawać ziemię i żyzną krainę, już od czasu niezmierzonego po czas niezmierzony ty jesteś Bogiem”
Podobne określenia są do narodu wybranego:
„O Skale, która cię zrodziła, zacząłeś zapominać i zacząłeś rugować z pamięci Boga, Tego, który w bólach porodowych wydał cię na świat”
(PwtPr 32:18).

Filipian 2:6,7 jest bardzo różnie tłumaczony, ale porównaj sobie kilka przekładów z których wynika, że aspirowanie do równości z Bogiem byłoby „drapiestwem”, „”rabunkiem”, „zagarnięciem”, „nie uznał tego za stosowne”.
https://biblia.apologetyka.com/read?utf8...m=&codes=1

Był najważniejszą osobą duchową, najważniejszy po Bogu, ale nie brał pod uwagę tego by być równym Bogu. Zrezygnował z postaci duchowej, przyszedł na Ziemię jako człowiek i zgodnie z wolą Ojca działał.
Zresztą najlepiej wynika to z Jego działań na Ziemi.
I z Jego licznych wypowiedzi.
„Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i znowu przyjdę do was. Gdybyście mnie miłowali, radowalibyście się, że idę do Ojca, gdyż Ojciec jest większy niż ja.”
Jana 14:28
Odpowiedz
#5
Jezu!!!
Chciałoby się krzyknąć.
Myślicie sobie, że coś sobie tu udowodnicie?
Nikt nic nie udowodnił od co najmniej 2000 lat, a komuś się zdaje, że poznał Prawdę.
Zlitujcież się nad biednym Geraldem, któremu się zdaje, że jest wiedźminem i eliminuje zło.Big Grin

Z drugiej strony to może dobrze, że są takie wymiany poglądów. Może coś to przyniesie
Oby coś dobregoWink Oby...
Odpowiedz
#6
Ok Daniel jestem w stanie zrozumieć twój tok rozumowania i go przyjąć. Ale tutaj moje pytanie: Jak ty traktujesz Jezusa??? Bo ja traktuję go jak Tomasz apostoł. Czyli jest moim Bogiem i Panem, ale pamiętam, że nad nim jest jeszcze ktoś wyższy.
Odpowiedz
#7
Tytuologia nie jest tu jakimś wystarczającym wyznacznikiem. Dla różnych osób bardzo często zupełnie co innego znaczy i idą za tym bardzo różne czyny. Albo wcale nie idą...
Znam sporo ludzi przekonanych o tym, że Jezus jest Bogiem i oddawanie Mu czci sprowadza się do śpiewania Mu kołysanek w dniu Jego rzekomych urodzin i święcenia jajek, królików itp na pamiątkę zmartwychwstania. Plus jeszcze inne niebiblijne, pochodzące z pogańskich tradycji święta i zwyczaje, których przestrzeganie - w ich przekonaniu - jest dowodem „znajomości” z Jezusem.
Inni uważają, że jakaś zwykła formułka deklarująca „przynależność do Chrystusa” wypowiedziana w obecności świadków takie „znajomości” im gwarantuje. Uważam, że naiwne to jest. Mówić to można dużo...
Dlatego staram się podchodzić do tego od praktycznej strony by coś konkretnego za tym szło.
Skoro więc uważam, że Jezus jest Synem Bożym, który spełnia wolę Ojca to staram się jak najwięcej o Nich dowiedzieć. (Jana 17:3)
Dlatego sprawdzam, co Bóg Jehowa i Jezus przez całą historię opisaną w Biblii lubili, a czego nienawidzili i też w podobny sposób staram się podchodzić do tych rzeczy.
Uważam też, że skoro Jezus jest też Królem, powołanym przez Boga by ogarnąć problemy ludzi to Jego władza nie jest tylko jakaś tytularna lecz obejmie też w namacalny sposób Ziemię. (Daniela 2:44; Mat 6:10)
Dlatego oprócz samego modlenia się o to Królestwo staram się w miarę możliwości głosić o nim i dobrodziejstwach jakie dla ludzi przyniesie i żyć tak by do tego się przygotować i pasować.
Traktuję Jezusa też jako głowę zboru (Efezjan 1:22;Kolosan 1) powołanego głównie do tego by głosić dobrą nowinę o Królestwie. Z wypowiedzi Jezusa wynikało, że miało się to być tak zorganizowane by mogło objąć całą Ziemię (Mat 24:14)
Więc nie działam na własną rękę, tylko właśnie w zborze, który wydaje takie owoce jak zbór w I wieku opisywany w Biblii.
Tak staram się do tego podchodzić. Nieporównanie większy sens ma naśladowanie Jezusa w sposób, który On konkretnie pokazał niż oddawanie Mu czci na różne wygodne sposoby stojące w sprzeczności z tym co głosił i tym co mówi Biblia. Tak uważam.
Odpowiedz
#8
Cytat:Uważam też, że skoro Jezus jest też Królem, powołanym przez Boga by ogarnąć problemy ludzi to Jego władza nie jest tylko jakaś tytularna lecz obejmie też w namacalny sposób Ziemię. (Daniela 2:44; Mat 6:10)
Interesuje mnie jak rozumiesz słowo namacalny. Chodzi Ci o jakiś sposób zmaterializowania swojej osoby? Jak w praktyce wyobrażasz sobie Jego rządy? To są jak najbardziej poważne pytania z mojej strony.
Odpowiedz
#9
(2018-07-22, 09:59 AM)Daniel napisał(a): 1 Znam sporo ludzi przekonanych o tym, że Jezus jest Bogiem i oddawanie Mu czci sprowadza się do śpiewania Mu kołysanek w dniu Jego rzekomych urodzin i święcenia jajek, królików itp na pamiątkę zmartwychwstania.
2 Plus jeszcze inne niebiblijne, pochodzące z pogańskich tradycji święta i zwyczaje, których przestrzeganie - w ich przekonaniu - jest dowodem „znajomości” z Jezusem.
3 Inni uważają, że jakaś zwykła formułka deklarująca „przynależność do Chrystusa” wypowiedziana w obecności świadków takie „znajomości” im gwarantuje. Uważam, że naiwne to jest. Mówić to można dużo...
4 Więc nie działam na własną rękę, tylko właśnie w zborze, który wydaje takie owoce jak zbór w I wieku opisywany w Biblii.
5 Nieporównanie większy sens ma naśladowanie Jezusa w sposób, który On konkretnie pokazał niż oddawanie Mu czci na różne wygodne sposoby stojące w sprzeczności z tym co głosił i tym co mówi Biblia. Tak uważam.
1 Gdyby takich ludzi nie było świat byłby lepszy.
2 Nie zwracaj uwagi czy święto wywodzi się z pogaństwa czy nie. Nawet jeżeli jakieś święto wywodzi się z pogaństwa wykorzystaj je i mów ludziom o Bogu
3 Przypomina mi się sytuacja z przedszkola przynosisz cukierki i kiedy po rozdaniu ci jeszcze zostaje każdy jest twoim kumplem. Ta deklaracja o której mówisz jest tyle samo warta co taki kumpel. 
4 O i tu moje pytanie należysz do zielonoświątkowców baptystów czy jakiś zbór lokalny czy coś innego. Pytanie na serio. Jestem ciekawy


5 W J 20,28 „Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!»”I nie zgodzę się, że czczenie Jezusa jest sprzeczne z jego naukami bo nie powiedział do Tomasza "Co ty robisz?!" Tylko zaakceptował takie oddanie czci. Tak samo jak Mojżesz był Bogiem dla Faraona Wj 7,1 Pan odpowiedział Mojżeszowi: «Oto Ja uczynię cię jakby Bogiem faraona*, a Aaron, brat twój, będzie twoim prorokiem.I powiem tak Jeżeli Jezus nie jest bogiem dla Jahwe to i tak jest bogiem dla mnie. Dla mnie oznacza to  tyle, że jest tylko jeden najwyższy  Bóg, ale oddałem się w ręce arcykapłana który pośredniczy między mną a nim i jest moim Panem i ma prawo zrobić ze mną co chce. To potwierdzają te wersety 1 Tm 1,2 "Do Tymoteusza, swego prawowitego dziecka w wierze. Łaska, miłosierdzie, pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, naszego Pana!"  i 1 Tm 2,5 "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus," Tą sytuację fajnie obrazuje księga Henocha gdzie Jahwe jest nazywany. "Panem panów, Królem królów, Bogiem bogów"
Odpowiedz
#10
Przemeks
„Interesuje mnie jak rozumiesz słowo namacalny. Chodzi Ci o jakiś sposób zmaterializowania swojej osoby? Jak w praktyce wyobrażasz sobie Jego rządy? To są jak najbardziej poważne pytania z mojej strony.”

Nie wiem jak to będzie dokładnie wyglądało. Wg Biblii Bóg w różny sposób kontaktował się z ludźmi. Bywało, że robił to poprzez aniołów, którzy się materializowali. Skoro jeden z Jakubem się mocował to raczej był fizyczny. Z Mojżeszem, rozmawiał też bezpośrednio i wydawał polecenia.
Przez niego kierował całym narodem. Potem przez wodzów, kapłanów, proroków, sędziów, królów. Z uwagi na ich niedoskonałość różnie to bywało. Królowie to wogóle najczęściej mocno odstawali. Jezus pokazał, że nieporównanie lepiej pasuje na takie stanowisko. I na to liczę Smile
W odniesieniu do narodu wybranego jeszcze, to występują podobne wyrażenia mówiące o przebywaniu/obecności jak te które odnoszą się do czasów przyszłych. (np: Ezech 43:7; Jeremiasza 3:17; Obj 21:3,4)
Nie musi to wymagać zmaterializowania osoby.
Namacalny użyłem bardziej w odniesieniu do tego jak będzie to wpływało na życie poddanych Królestwa Bożego. Z Daniela 2:44 wynika, że w namacalny/literalny/rzeczywisty/realny sposób zniszczy i zastąpi ludzkie rządy.
Jezus jak był na Ziemi korzystając z mocy od Ojca uzdrawiał, wskrzeszał, panował nad żywiołami, żywił, a jak było trzeba to wpadał z batem do świątyni i robił porządek, pozytywnie wpływał na ludzi. Wiele z takich działań można zrobić z nieba w większej jeszcze, globalnej skali.
Jak do końca będzie to nie wiem, jestem przekonany, że w namacalny, realny, mocny sposób będzie to wpływało pozytywnie na nasze życie.

Tizment.90 #9
Ad1
Ludzie nie są źli, postępują tak z różnych powodów. „Wkręceni” zostali najczęściej, większość robi tak z przyzwyczajenia bez przemyślenia i wielu nawet nie ma potrzeby sprawdzenia w Biblii tego czy robią/nie robią dobrze. Takim ludziom trzeba pomóc. Tak robił Jezus.
Świat będzie lepszy gdy cała Ziemia będzie „napełniona poznaniem Boga” Izajasza 11:9;
Od tego warto zacząć - nabywania wiedzy.
Ad 2
Uważasz, że jak to można robić w praktyczny sposób?
Jezus wykorzystywał do mówienia ludziom o Bogu święta wywodzące się z pogaństwa?
Ad 4
Jestem Świadkiem Jehowy.
Ad 5
Co masz na myśli przez „czczenie” Jezusa? Jak to wpływa na działania związane z naśladowaniem Jezusa?
Różnie jest to rozumiane.
Możliwe, że mówimy o tym samym, a inaczej to nazywamy.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości