Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Grzech pierworodny. fikcja czy rzeczywistość?
#1
Zaczynając przytoczę dwa "sprzeczne" fragmenty z biblii
1 Pwt 5,9
„Bo ja jestem twój Bóg Jahwe, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i czwartym pokoleniu.” 
2 Pwt 24,16
„Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech.” 
Ktoś się zapyta o co chodzi??? Zawsze mówię, że cytat 1 odnosi się do Boga {Bóg ma prawo zabić syna za występek ojca np. zabija synów Joba/Hioba} a werset drugi odnosi się do ludzi którzy takiego prawa nie mają i w takim kontekście jest wypowiadany np. i tu nie pamiętam wersetu, ale jest motyw spisku i król zabija spiskowców, ale pozostawia przy życiu ich dzieci.

Ale czy rodzimy się z grzechem??? Ps 51,7  Oto zrodzony jestem w przewinieniu  i  w grzechu poczęła mnie matka. Wyjaśnienie tego wersetu jest kilka wersetów wyżej w Ps 51,1- 2 "Kierownikowi chóru. Psalm. Dawida,  gdy przybył do niego prorok Natan po jego grzechu z Batszebą." 
{Jak ktoś nie zna sytuacji to przypominam. Dawid zabija swojego sługę bo chciał być z jego żoną Bóg daje mu możliwości kary. Dawid wybiera zarazę, ale potem mówi, że woli żeby kara dotknęła tylko jego i wtedy Bóg mówi, że zabije jego potomka.} W tym wersecie {Ps51,7} Dawid wczuwa się w rolę swojego syna na którym ciąży wyrok Boży, ale jego syn na sądzie ostatecznym nie będzie rozliczony z grzechu ojca. Dawid wczuł się też w rolę Jezusa w Ps 22. I tu nie bójcie się Bóg lepiej wychowa dziecko niż jakikolwiek człowiek.

Więc wiemy już, że Bóg może karać dzieci, ale co z tekstem "Każdy umrze za swój własny grzech." Tutaj wchodzi wolna wola. Dziecko nie ma grzechu, ale ktoś może podjąć decyzje, że zabije to dziecko. W tym chorym przypadku dziecko umiera za cudzy grzech. Jest to sytuacja podobna do rozwodów Bóg nie chce żeby ludzie się rozwodzili, ale nie żyjemy w idealnym świecie

Ale dlaczego Bóg karze narody za grzechy ich królów??? {np. zsyła zarazę na Egipt za to, że faraon nie chce wypuścić Izraelitów} I tu trzeba trochę wiedzieć jak działa królestwo. Np Arabia Saudyjska to nie jest kraj Arabów tylko rodziny Saudów i Cesarstwo osmańskie był krajem dynastii Osmanoglu a nie turków itd. Bóg dotyka ziemi, ludzi którzy należą do tego króla. Nikt nie jest zmuszony żyć w państwie w którym się narodził.
Jakby coś było niejasne to pytajcie. Jeżeli się nie zgadzacie to wytknijcie mi mój błąd rozumowania
Jakub Łuniewski Pokój czytającemu i piszącemu
Odpowiedz
#2
(2018-07-16, 03:30 PM)Tizment.90 napisał(a): Zaczynając przytoczę dwa "sprzeczne" fragmenty z biblii
Piszesz sprzeczne w cudzysłowie. To w końcu te fragmenty wg. Ciebie są sprzeczne, czy nie?
Cytat:Nikt nie jest zmuszony żyć w państwie w którym się narodził.
Żeby przenieść się do innego kraju trzeba znać co najmniej język, którym tam się włada. Niektórzy są zmuszeni z powodu sytuacji politycznej, czy gospodarczej pozostać w kraju w którym się urodzili.
Wpadła mi do głowy taka myśl - trochę Cię podpuszczę - gdyby przeciętny Egipcjanin wiedział, że Bóg nawiedzi jego kraj plagami, to nie przeniósłby się do innego kraju? Stawiam się w roli rozmówcy, który nie rozumie, dlaczego Bóg ukarał przeciętnego Egipcjanina. Logika, że Bóg zatwardza serce faraona, aby okazać swoją moc też wydaje się wzięta z księżyca.
Odpowiedz
#3
@Tizment.90

Pomijając to, że jest absurdem uprawianie żonglerki pojedynczymi wersami to skoro już to robisz to mógłbyś chociaż cytować je w całości. A jak już naprawdę nie chcesz cytować całych wersów, to może chociaż cytuj w całości pojedyncze zdania.

To twój podstawowy błąd, nie tyle w rozumowaniu co w metodologii. A "ucięty" fragment zdania będącego fragmentem wersu odpowiada na twoje pytanie.
Odpowiedz
#4
(2018-07-17, 04:30 PM)Przemeks napisał(a): 1 Piszesz sprzeczne w cudzysłowie. To w końcu te fragmenty wg. Ciebie są sprzeczne, czy nie?
2 Żeby przenieść się do innego kraju trzeba znać co najmniej język, którym tam się włada.
3 Niektórzy są zmuszeni z powodu sytuacji politycznej, czy gospodarczej pozostać w kraju w którym się urodzili.
4 gdyby przeciętny Egipcjanin wiedział, że Bóg nawiedzi jego kraj plagami, to nie przeniósłby się do innego kraju?

Ponumerowałem zarzuty i się odniosę
1 Po to słowo sprzeczne jest wzięte w cudzysłów żeby pokazać, że jest to pozorna sprzeczność
2 Nie koniecznie znam osobę która pojechała do Niemiec nie znając żadnego języka i przeżyła i mam znajomą która wyjechała do Anglii gdzieś w 6 klasie podstawówki i znała angielski tak jak większość w tamtym wieku czyli słowa i niektóre zdania i też sobie poradziła i funkcjonuje w tej szkole w miarę dobrze.
3 Jedyną sytuację która do tego zmusza to taka, że państwo nie pozwala opuszczać kraju.

4 I tu najważniejszy argument. A ja cię zapytam. Gdyby przeciętny Egipcjanin dobrze traktował przeciętnego Żyda np. Nie zgodził się na zniewolenie swojego sąsiada czy Bóg by ich ukarał? W moim ostatnim akapicie bardzo skrótowo i niedokładnie podałem przyczyny działania Boga.

Eliahu 
Zgadzam się, że ucinanie fragmentów nie jest dobrym pomysłem, ale nie chcę dojść do absurdu. Bo na początku cytuj cały werset potem cytuj kontekst tego wersetu a na końcu cytuj cały rozdział. Wiem, że nie o to ci chodzi, ale gdybym miał cytować cały werset to odpowiedź byłaby jasna a mi chodzi o to, że często ateiści wycinają wersety i mówią "Patrz sprzeczność." I chciałem zobaczyć jak ludzie zareagują
Odpowiedz
#5
Cytat:Logika, że Bóg zatwardza serce faraona, aby okazać swoją moc też wydaje się wzięta z księżyca.

Faktycznie jest wzięta z księżyca. Ale też tak to rozumiał Paweł (Rz 9 - cały rozdział, ale szczególnie 9:17 i dalej).

Cytat:Nikt nie jest zmuszony żyć w państwie w którym się narodził.

Zakładam, że mieszkasz w Polsce. I załóżmy scenariusz science fiction, w którym biblijny Bóg wysyła nagle Izraelitów, żeby masowo zabijać Polaków za kult maryjny. Giną mężczyźni, kobiety, zdrowi, chorzy, kaleki, dzieci, psy, koty, wszyscy - jak w Księdze Jozuego.

Jeśli nie mieszkasz w Polsce - wstaw kraj, w którym akurat mieszkasz, i niebiblijne rzeczy, które robią ludzie w tym kraju.

Powinni ciebie też zabić czy masz wymówkę? Tongue

Cytat:Bóg ma prawo zabić syna za występek ojca np. zabija synów Joba/Hioba

Przecież Hiob był całkowicie niewinny. To jest cała idea księgi Hioba. Przeczytaj jeszcze raz. Wink

Cytat: 2 Nie koniecznie znam osobę która pojechała do Niemiec nie znając żadnego języka i przeżyła i mam znajomą która wyjechała do Anglii gdzieś w 6 klasie podstawówki i znała angielski tak jak większość w tamtym wieku czyli słowa i niektóre zdania i też sobie poradziła i funkcjonuje w tej szkole w miarę dobrze.

Czy ta znajoma zrobiła to w epoce brązu? Przekraczała po drodze pustynię na nogach?
Odpowiedz
#6
(2018-07-17, 09:50 PM)mateusz napisał(a): 1 Powinni ciebie też zabić czy masz wymówkę? Tongue
2 Przecież Hiob był całkowicie niewinny. To jest cała idea księgi Hioba. Przeczytaj jeszcze raz. Wink
3 Czy ta znajoma zrobiła to w epoce brązu? Przekraczała po drodze pustynię na nogach?
 Muszę przyznać, że do prezentacji wdarło się wiele błędów spowodowanych tym, że pisałem ją i nie sprawdziłem przed puszczeniem. I dzięki, że je poprawiacie. Niestety przez te błędy wątek jest mało wartościowy.

1 Dla mnie lepiej żebym już był z Bogiem, ale dla ludzi lepiej żebym z nimi został.
2 Faktycznie mój błąd. Ale zamiast dzieci Hioba wstaw dzieci Egipcjan.
3 Moim zdaniem podróżowanie teraz jest dużo łatwiejsze niż w epoce brązu.
Odpowiedz
#7
(2018-07-17, 09:49 PM)Tizment.90 napisał(a):
(2018-07-17, 04:30 PM)Przemeks napisał(a): 1 Piszesz sprzeczne w cudzysłowie. To w końcu te fragmenty wg. Ciebie są sprzeczne, czy nie?
2 Żeby przenieść się do innego kraju trzeba znać co najmniej język, którym tam się włada.
3 Niektórzy są zmuszeni z powodu sytuacji politycznej, czy gospodarczej pozostać w kraju w którym się urodzili.
4 gdyby przeciętny Egipcjanin wiedział, że Bóg nawiedzi jego kraj plagami, to nie przeniósłby się do innego kraju?

Ponumerowałem zarzuty i się odniosę
1 Po to słowo sprzeczne jest wzięte w cudzysłów żeby pokazać, że jest to pozorna sprzeczność
2 Nie koniecznie znam osobę która pojechała do Niemiec nie znając żadnego języka i przeżyła i mam znajomą która wyjechała do Anglii gdzieś w 6 klasie podstawówki i znała angielski tak jak większość w tamtym wieku czyli słowa i niektóre zdania i też sobie poradziła i funkcjonuje w tej szkole w miarę dobrze.
3 Jedyną sytuację która do tego zmusza to taka, że państwo nie pozwala opuszczać kraju.

4 I tu najważniejszy argument. A ja cię zapytam. Gdyby przeciętny Egipcjanin dobrze traktował przeciętnego Żyda np. Nie zgodził się na zniewolenie swojego sąsiada czy Bóg by ich ukarał? W moim ostatnim akapicie bardzo skrótowo i niedokładnie podałem przyczyny działania Boga.

To nie są zarzuty, co najwyżej komentarz albo pytania do Twojej wypowiedzi. Zarzut to za dużo powiedziane. Smile
1. Oki. Teraz mi jeszcze napisz, wg. kogo sprzeczne są fragmenty, które przytoczyłeś. Czy dla ateistów? Wydaje mi się bowiem, że tutaj gdzieś brakuje kontekstu.
2. To są wybrane przez Ciebie przypadki. Jak ktoś wyjeżdża w szóstej klasie podstawówki to ma zazwyczaj zapewnioną opiekę rodziców. W ogóle czasy współczesne, kiedy wsiadasz w samolot i za kilka godzin jesteś u celu to nic w porównaniu z przeszłością. My tu rozmawiamy o czasach starożytnych, kiedy do przemierzenia są wielkie odległości, pustynie, dzikie zwierzęta i Bóg wie, co jeszcze. Tongue
3. Twoje zdanie jest trochę sknocone. Co to znaczy: "jedyną sytuację, którą do tego zmusza to taka..."? Sorry za czepialstwo.
Powrócę do Twojego stwierdzenia: "Nikt nie jest zmuszony żyć w kraju, w którym się narodził". Uważam, że jest fałszywe. Sam stwierdzasz, że państwo może zakazać wyjazdu za granice.
4. Ja nie wiem czy przeciętny Egipcjanin dobrze traktował przeciętnego Żyda. Może było tak, że część Egipcjan traktowała źle przeciętnych Żydów, a część nie? Kłania się tutaj chociażby pierwszy i drugi rozdział Księgi Wyjścia. Ja nie wiem ponadto, czy przeciętny Egipcjanin miał wpływ na to, co postanowił faraon.

Wiesz co, na moją łepetynę to Egipcjanie po prostu nie znali Boga i za to Bóg ich ukarał. Oczywiście nieznajomość Boga to bardzo ogólne stwierdzenie.

Ja Ciebie zapytam o to, dlaczego Bóg nie powiedział każdemu Egipcjaninowi, że zamierza nawiedzić ich kraj plagami? Tylko mi odpowiedz, bo przy ostatnim moim pytaniu migasz się od odpowiedzi.  Big Grin
Wiesz co Ci jeszcze napiszę - trochę mnie mierzi, denerwuje, jak rozmawiam z ludźmi, którzy próbują tłumaczyć wolę Boga na różne sposoby. Usprawiedliwiać Jego decyzje itd. Ja też się na tym łapię. A może po prostu przyznać się przed samym sobą do swojej niewiedzy i chęci ubarwiania własnej osoby?
Odpowiedz
#8
(2018-07-18, 04:48 PM)Przemeks napisał(a): 1 Ja Ciebie zapytam o to, dlaczego Bóg nie powiedział każdemu Egipcjaninowi, że zamierza nawiedzić ich kraj plagami? Tylko mi odpowiedz, bo przy ostatnim moim pytaniu migasz się od odpowiedzi.  Big Grin
2 A może po prostu przyznać się przed samym sobą do swojej niewiedzy i chęci ubarwiania własnej osoby?

1 Nie wiem. Jak to jest napisane "to co ukryte należy do Boga a to co jawne do ludzi"
2 Ja wiem, że nie do końca to rozumiem, ale zawsze będę szukał. Bo nie w moim stylu jest się poddać
Odpowiedz
#9
Cytat: 2 Faktycznie mój błąd. Ale zamiast dzieci Hioba wstaw dzieci Egipcjan.

No i lux. A teraz wrzucę bombę.

Jak to pogodzisz z:

Ez 18 napisał(a):Pan skierował do mnie te słowa: "Z jakiego powodu powtarzacie między sobą tę przypowieść o ziemi izraelskiej:

Ojcowie jedli zielone winogrona,
a zęby ścierpły synom?

Na moje życie - wyrocznia Pana Boga. Nie będziecie więcej powtarzali tej przypowieści w Izraelu. Oto wszystkie osoby są moje: tak osoba ojca, jak osoba syna. Są moje. Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła.

I cały rozdział dalej wylicza przykłady na to, że Bóg nigdy nie karze ludzi za grzechy ich ojców. Co więcej, nawet jeśli ktoś zrobi coś złego, ale potem zmieni swoje postępowanie, to Bóg mu wybacza:

Cytat:A jeśliby występny porzucił wszystkie swoje grzechy, które popełniał, a strzegł wszystkich moich ustaw i postępowałby według prawa i sprawiedliwości, żyć będzie, a nie umrze: nie będą mu poczytane wszystkie grzechy, jakie popełnił, lecz będzie żył dzięki sprawiedliwości, z jaką postępował. Czyż tak bardzo mi zależy na śmierci występnego - wyrocznia Pana Boga - a nie raczej na tym, by się nawrócił i żył?

Jak dla mnie to są po prostu ewidentnie dwa różne spojrzenia i próba godzenia tego na siłę jest skazana na niepowodzenie albo jakieś karkołomne logiczne akrobacje. Trzeba się z tym pogodzić, że prorok Ezechiel i niektórzy autorzy Pięcoksięgu mieli inne poglądy niż ten, kto spisał Pwt 5 i inne niż apostoł Paweł.
Odpowiedz
#10
(2018-07-18, 08:03 PM)mateusz napisał(a): Jak dla mnie to są po prostu ewidentnie dwa różne spojrzenia i próba godzenia tego na siłę jest skazana na niepowodzenie albo jakieś karkołomne logiczne akrobacje. Trzeba się z tym pogodzić, że prorok Ezechiel i niektórzy autorzy Pięcoksięgu mieli inne poglądy niż ten, kto spisał Pwt 5 i inne niż apostoł Paweł.
Uwaga Najważniejsze info dotyczące tego wątku!!!!!!!!!!!!
To nie są dwa sprzeczne poglądy ponieważ w biblii są 3 określenia na grzech {Wj 34, 1-9} i jest to:
Grzech - Chcemy dobrze, ale nam nie wyszło.
Występek/przestępstwo - Świadomie robimy coś złego
Wina - Skutki grzechu. I tu Bóg karze synów za ojców. To np. Jeżeli matka pije w ciąży to dziecko może urodzić się martwe. Jeżeli twoim ojcem jest Anioł to Bóg morze zabić cię w potopie, Jeżeli twoi ojcowie zrobili sobie z narodu wybranego niewolników to możesz umrzeć.

I tu info każdy umiera za swój grzech. Ale mogą nas dotknąć konsekwencje grzechów naszej rodziny a nawet obcych ludzi. Jeżeli umiera małe dziecko które nie umie rozpoznawać dobra i zła to przed Bogiem nie odpowiada za nic. A ginie dlatego, że np. matka piła w ciąży. Ginie za konsekwencje grzechu matki a nie za sam grzech.

I tutaj chcę powiedzieć, że mój błąd odnośnie tego wątku polegał na tym, że zignorowałem człowieka mądrzejszego od siebie i próbowałem zrobić własne wyjaśnienie. Więc wielka rada słuchajcie się ludzi mądrzejszych od was. 

Wyjaśnienie tego człowieka zamieściłem wyżej. Jeszcze raz przepraszam, że mogłem wprowadzić wiele osób w błąd.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości