Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wersety, których nie rozumiem
#31
(2019-06-07, 09:12 PM)Daniel napisał(a): „czy Ty zgadzasz się, że Bóg wiedział, że Adam i Ewa wypowiedzą Mu posłuszeństwo?”

Bóg stwarzając ludzi z wolną wolą wiedział, że MOGĄ to zrobić. Ostrzegł by tego nie robili, podał konsekwencje ale wybór pozostawił im. I tyle.
Jak dajesz komuś fajny prezent to z góry podejrzewasz, że użyją go w niewłaściwym celu?
Czy raczej zakładasz, że docenią i będą radośnie używali w odpowiedni sposób?
Jeśli Bóg - który jest miłością -specjalnie miałby wpuścić Adama w sytuację w której wiedział że sobie nie poradzi to big false mi wyskakuje Smile

Załóżmy, że daję Agacie i Tomkowi komputer z dostępem do Internetu. Nawet ja mogę przewidzieć, że jak zaczną przy nim grzebać, obluzują jakiś kabelek i nastąpi zwarcie. Trudno jednak zrozumieć mi jak wyglądał świat przed grzechem - jeśli był bardzo dobry, to jakim cudem się coś w nim zepsuło? I jaką mamy gwarancję, że się nie zepsuje - rozumiem, że mamy słowo Boga - że jest to taka próba, której nie zdanie zaowocowało tak tragicznymi konsekwencjami.
Tu nie chodzi o to, że Bóg wpuścił człowieka w sytuację bez wyjścia, w jakiej po grzechu znajduje się człowiek - że ma wrodzoną tendencję do wykrzywiania tego co proste, tylko bardziej że patrzy jak świat męczy się, jak kobieta przy porodzie.

Cytat:„Mam jeszcze jedną sprawę - jak rozumiesz Królestwo Niebieskie - czy jako tylko przestrzeń duchową, to znaczy Niebo, czy zarówno jako Niebo i Ziemię, albo inaczej mówiąc Niebo i przestrzeń materialną?
Z góry dziękuję za odpowiedź.”

Bardzo ważny temat. Główny temat głoszenia Jezusa.
Odpowiedzi udziela chociażby  fragment jednego z najczęściej powtarzanego tekstu na Ziemi:
„Niech przyjdzie Twoje Królestwo. Niech się dzieje Twoja wola, jak w niebie, tak i na ziemi.” Mat 6:10
Skoro Bóg Jehowa od początku stworzył człowieka na Ziemi to nie masz wrażenia, że odpuszczenie sobie tego by na Ziemi działa się ostatecznie Jego wola byłoby jakimś dowodem na to, że coś zaczyna i nie kończy?
Jezus pojawił się przecież na Ziemi po to by odkupić skutki buntu Adama.
Działając na Ziemi uczył się modlić o PRZYJŚCIE Królestwa i o to by wola Boga działa się i „w niebie i na Ziemi” więc ważnym elementem naszej wiary jest też to że tak właśnie będzie.
Jest kilka proroctw to zapowiadających (npBig Grinaniela 2:44; Ps 37:29; Izaj 11).

Rozumiem, że gdy Królestwo Boże nastanie na Ziemi, ludzie przestaną się rozmnażać? Czy wypowiedź Jezusa o tym, że ludzie przy zmartwychwstaniu nie będą się żenić ani za mąż wychodzić to właśnie ma oznaczać? Mam niejasność w tym względzie.

Stwierdzenie, że Bóg jest miłością, jest dość oklepane i jest uogólnione. Można tak wprowadzić człowieka w błąd - bo skoro jest miłością, to skąd tyle jest zła na Ziemi? Jeśli Bóg Swojego umiłowanego Syna wpuścił w taką matnię jaką jest zbuntowana Ziemia i, przy Jego co prawda zgodzie, ale jednak, dopuścił, aby ludzie bili Go, spluli i ubiczowali, a na koniec powiesili na krzyżu, tudzież palu, jak wierzą Świadkowie, to co będzie z nami, którzy zapewne nie są obdarzeni taką miłością, jaką był obdarzony Jezus?
Odpowiedz
#32
(2019-06-08, 07:18 PM)Przemeks napisał(a):
(2019-06-07, 09:12 PM)Daniel napisał(a): „czy Ty zgadzasz się, że Bóg wiedział, że Adam i Ewa wypowiedzą Mu posłuszeństwo?”

Bóg stwarzając ludzi z wolną wolą wiedział, że MOGĄ to zrobić. Ostrzegł by tego nie robili, podał konsekwencje ale wybór pozostawił im. I tyle.
Jak dajesz komuś fajny prezent to z góry podejrzewasz, że użyją go w niewłaściwym celu?
Czy raczej zakładasz, że docenią i będą radośnie używali w odpowiedni sposób?
Jeśli Bóg - który jest miłością -specjalnie miałby wpuścić Adama w sytuację w której wiedział że sobie nie poradzi to big false mi wyskakuje Smile

Załóżmy, że daję Agacie i Tomkowi komputer z dostępem do Internetu. Nawet ja mogę przewidzieć, że jak zaczną przy nim grzebać, obluzują jakiś kabelek i nastąpi zwarcie. Trudno jednak zrozumieć mi jak wyglądał świat przed grzechem - jeśli był bardzo dobry, to jakim cudem się coś w nim zepsuło? I jaką mamy gwarancję, że się nie zepsuje - rozumiem, że mamy słowo Boga - że jest to taka próba, której nie zdanie zaowocowało tak tragicznymi konsekwencjami.
Tu nie chodzi o to, że Bóg wpuścił człowieka w sytuację bez wyjścia, w jakiej po grzechu znajduje się człowiek - że ma wrodzoną tendencję do wykrzywiania tego co proste, tylko bardziej że patrzy jak świat męczy się, jak kobieta przy porodzie.

Cytat:„Mam jeszcze jedną sprawę - jak rozumiesz Królestwo Niebieskie - czy jako tylko przestrzeń duchową, to znaczy Niebo, czy zarówno jako Niebo i Ziemię, albo inaczej mówiąc Niebo i przestrzeń materialną?
Z góry dziękuję za odpowiedź.”

Bardzo ważny temat. Główny temat głoszenia Jezusa.
Odpowiedzi udziela chociażby  fragment jednego z najczęściej powtarzanego tekstu na Ziemi:
„Niech przyjdzie Twoje Królestwo. Niech się dzieje Twoja wola, jak w niebie, tak i na ziemi.” Mat 6:10
Skoro Bóg Jehowa od początku stworzył człowieka na Ziemi to nie masz wrażenia, że odpuszczenie sobie tego by na Ziemi działa się ostatecznie Jego wola byłoby jakimś dowodem na to, że coś zaczyna i nie kończy?
Jezus pojawił się przecież na Ziemi po to by odkupić skutki buntu Adama.
Działając na Ziemi uczył się modlić o PRZYJŚCIE Królestwa i o to by wola Boga działa się i „w niebie i na Ziemi” więc ważnym elementem naszej wiary jest też to że tak właśnie będzie.
Jest kilka proroctw to zapowiadających (npBig Grinaniela 2:44; Ps 37:29; Izaj 11).

Rozumiem, że gdy Królestwo Boże nastanie na Ziemi, ludzie przestaną się rozmnażać? Czy wypowiedź Jezusa o tym, że ludzie przy zmartwychwstaniu nie będą się żenić ani za mąż wychodzić to właśnie ma oznaczać? Mam niejasność w tym względzie.

Stwierdzenie, że Bóg jest miłością, jest dość oklepane i jest uogólnione. Można tak wprowadzić człowieka w błąd - bo skoro jest miłością, to skąd tyle jest zła na Ziemi? Jeśli Bóg Swojego umiłowanego Syna wpuścił w taką matnię jaką jest zbuntowana Ziemia i, przy Jego co prawda zgodzie, ale jednak, dopuścił, aby ludzie bili Go, spluli i ubiczowali, a na koniec powiesili na krzyżu, tudzież palu, jak wierzą Świadkowie, to co będzie z nami, którzy zapewne nie są obdarzeni taką miłością, jaką był obdarzony Jezus?
Wszytko to kwestia wyboru.
Każdy z nas stojąc w obliczu jakiejkolwiek sytuacji w życiu ma przynajmniej dwie lub więcej możliwości wyboru.
Bóg stworzył świat doskonały i .... niedoskonałych ludzi. Jeżeli postawimy dwie różne osoby w takiej samej sytuacji mogą zachować się całkiem różnie. Wszystko zależy od charakteru, podejścia czy wychowania.
Życie tu i teraz w moim przekonaniu jest próbą, na ile mamy tej siły charakteru, aby zachować te dwa najważniejsze przykazania, na ile potrafimy poświęcić siebie za cenę życia wiecznego, na wyborze priorytetów.
Życie chrześcijanina nie jest usłane różami i nie ma być. Nie taka jest obietnica.
Obietnica jest taka, że jeżeli chrześcijanin wytrwa w swojej wierze to otrzyma nagrodę.
Nic nie ma za darmo i na zbawienie też trzeba zapracować i dlatego jest tak dużo powołanych, a tak mało będzie wybranych.
Łaska jest za darmo i dla każdego, ale zbawienie, nie.
Moim zdaniem Bóg nie musi ingerować bo i po co? Końcowy rachunek ma się zgadzać i to wystarczy.
A my sami bawimy się w nieswojej piaskownicy i w ostatecznym rachunku jedni w piaskownicy zostaną, a inni z niej wylecą.
Taki jest plan, taka jest nagroda i taka jest kara i konsekwencje zachowań.
Odpowiedz
#33
(2019-06-10, 04:56 AM)Gerald napisał(a): Bóg stworzył świat doskonały i .... niedoskonałych ludzi.
Nie jestem fachowcem z dziedziny logiki, ale coś mi podpowiada, że skoro ludzie byli by częścią doskonałego świata, to też musieli by być doskonali.
Biblia w początkowych księgach raczej jednak nie podaje, że świat był doskonały, tylko bardzo dobry, a to różnica, niewielka ale jednak. Wink

Cytat:Jeżeli postawimy dwie różne osoby w takiej samej sytuacji mogą zachować się całkiem różnie. Wszystko zależy od charakteru, podejścia czy wychowania.
Przychodzi mi jednak pewna myśl do głowy - o tym, że ktoś wybrał za mnie i za Ciebie i że my musimy ponosić skutki tego wyboru. Tym kimś byli Adam i Ewa. Ale może skoro Bóg zdecydował, że przedłuży rodzaj ludzki to uznał, że wszyscy i tak zgrzeszylibyśmy jak Adam i Ewa?  Smile

Cytat:Życie tu i teraz w moim przekonaniu jest próbą, na ile mamy tej siły charakteru, aby zachować te dwa najważniejsze przykazania, na ile potrafimy poświęcić siebie za cenę życia wiecznego, na wyborze priorytetów.
Życie chrześcijanina nie jest usłane różami i nie ma być. Nie taka jest obietnica.

Ciekawe w tym wszystkim jest to, że Izrael jako naród otrzymał swoją ziemię mlekiem i miodem płynącą, a my jako chrześcijanie od początku jesteśmy na gorszej pozycji, bo "życie chrześcijanina nie jest usłane różami i nie ma być".

Cytat:Nic nie ma za darmo i na zbawienie też trzeba zapracować i dlatego jest tak dużo powołanych, a tak mało będzie wybranych.
Łaska jest za darmo i dla każdego, ale zbawienie, nie.

Trudno dyskutować z Twoimi twierdzeniami. Troszkę brzmi to jak credo. Wink
Powiem tak - nie zgadzam się, że łaska jest za darmo, ale zbawienie nie - to jest sprzeczność.
"8 Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: 9 nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. 10 Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili."
Ef 2 8-9
Skoro na zbawienie trzeba zapracować to po co potrzebna była ofiara Jezusa?
Albo to:
"5 Czy Ten, który udziela wam Ducha i działa cuda wśród was, [czyni to] dlatego, że wypełniacie Prawo za pomocą uczynków, czy też dlatego, że dajecie posłuch wierze?"
Ga 3:5
"14 Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić? 15 Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, 16 a ktoś z was powie im: «Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta!» - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? 17 Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. 18 Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. 19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
20 Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? 21 Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? 22 Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. 23 I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. 24 Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary 25 Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? 26 Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków."

Jk 2 14-26

Wkleiłem też ten trzeci fragment, żebyś nie powiedział, że jestem wybiórczy. Tutaj bowiem wiara chrześcijan się wykrzacza. Jedni bowiem twierdzą, że zbawienie jest z uczynków - pytanie zasadnicze tylko - z jakich? Bo coś mi się wydaje, że niektórzy twierdzą, że tymi uczynkami jest pójście w niedzielę do kościoła, względnie pomoc staruszce przy przejściu na pasach. Zrozumienie przekazu o zbawieniu jest o tyle utrudnione, że Apostołowie raz adresują list do pogan, raz do do Żydów. Dlatego też raz jest mowa o zbawieniu z łaski przez wiarę, a raz o uczynkach w kontekście Prawa (Mojżeszowego).
Może to z wami nie ma wiele wspólnego ale ja, i zapewne wy także, słyszeliście nie raz: "zrobiłeś dobry uczynek". No dobrze, tylko co z tego, skoro nie zawsze dobry uczynek według ludzi jest widziany jako dobry uczynek przez Boga? Ludzki osąd przecież też może mijać się z prawdą. Poza tym co z tego, że zrobiłem dobry uczynek, jak mogłem wcześniej popełnić trzy złe uczynki?

Cytat:Moim zdaniem Bóg nie musi ingerować bo i po co? Końcowy rachunek ma się zgadzać i to wystarczy.
A my sami bawimy się w nieswojej piaskownicy i w ostatecznym rachunku jedni w piaskownicy zostaną, a inni z niej wylecą.
Taki jest plan, taka jest nagroda i taka jest kara i konsekwencje zachowań.
Ale do czego to piszesz? Czy to komentarz do mojej wypowiedzi? Jeśli tak, to do której? Smile
Odpowiedz
#34
Cytat:Bóg stworzył świat doskonały i .... niedoskonałych ludzi.

Cytat:Nie jestem fachowcem z dziedziny logiki, ale coś mi podpowiada, że skoro ludzie byli by częścią doskonałego świata, to też musieli by być doskonali.
Jak można wyczytać Bóg najpierw stworzył świat, a dopiero potem ludzi. Świat był i jest doskonały, moim zdaniem, a ludzie wcale.
Cytat:Biblia w początkowych księgach raczej jednak nie podaje, że świat był doskonały, tylko bardzo dobry, a to różnica, niewielka ale jednak. Wink
Dla jednych bardzo dobry, a ja  z wiekiem coraz bardziej dostrzegam doskonałośćWink
Cytat:Ale może skoro Bóg zdecydował, że przedłuży rodzaj ludzki to uznał, że wszyscy i tak zgrzeszylibyśmy jak Adam i Ewa?

Też tak myślę, a kto myśli, że postąpiłby lepiej niż Adam i Ewa to jest niepoprawnym optymistąWink
Cytat:Ciekawe w tym wszystkim jest to, że Izrael jako naród otrzymał swoją ziemię mlekiem i miodem płynącą, a my jako chrześcijanie od początku jesteśmy na gorszej pozycji, bo "życie chrześcijanina nie jest usłane różami i nie ma być"
No przecież łatwo nie mieli. Musieli sobie na tą ziemię mlekiem i miodem płynącą "zapracować "czyli ją zdobyć. Bóg im pomagał i owszem, chrześcijanom też pomaga, ale po pierwsze, Izraelici mieli Go słuchać, a po drugie dłuższą chwilę to trwało i nie obyło się bez potu, ofiar i krwi i mocnych niedogodności.
Cytat:Powiem tak - nie zgadzam się, że łaska jest za darmo, ale zbawienie nie - to jest sprzeczność.
"8 Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: 9 nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. 10 Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili."
Ef 2 8-9
Skoro na zbawienie trzeba zapracować to po co potrzebna była ofiara Jezusa?
Aby były zmazane grzechy dotychczasowe sprzed nawrócenia. Nie po to Jezus umierał, żeby człowiek się nawrócił i grzeszył sobie dalej w najlepsze bo ma przepustkę do nieba czy gdzieś tamWink
Po nawróceniu ma odejść od grzechu, a nie w nim trwać. Tak to widzę, inaczej nie ma to sensu bo Bóg premiowałby złych ludzi, którzy grzeszą świadomie z premedytacją licząc na taryfę ulgową.
Ja słowa Pawła rozumiem tak, że jeśli tego pragniesz, szukasz i za tym podążasz to jesteś obdarzony łaską przez Boga i jesteś zbawiony. Jesteś zbawiony z łaski Boga, a nie za to że dobrze postępujesz bo większość ludzi w większości swojego czasu postępuje w miarę dobrze, ale też często źle, a i tak uważają się za dobrych ludzi. Chrześcijanin nie ma się chlubić ze swoich uczynków tylko po prostu wykonywać jako normę, standard, a nie wyjątek od reguły.
Ale przecież łaskę tę można odrzucić, najpierw przyjąć, a potem wrócić do grzechu i jak to ten sam Paweł mówił :Uważajcie, aby nikt nie odpłacał złem za złe, zawsze usiłujcie czynić dobrze sobie nawzajem i wobec wszystkich! 16 Zawsze się radujcie, 17 nieustannie się módlcie! 18 W każdym położeniu dziękujcie, taka jest bowiem wola Boża w Jezusie Chrystusie względem was. 19 5 Ducha nie gaście, 1 Tes 5
Masz łaskę, ale jak Ducha nie słuchasz to możesz Go zgasić, moim zdaniem, swoim postępowaniem i łaskę, że tak powiem diabli biorą... Bo mamy w Piśmie przypadki ludzi nawróconych, a jednak po jakimś czasie odchodzących od wiary. Czy oni będą zbawieni? Nie wiem, ale moim zdaniem można wyczytać, że nie wszyscy, którym się zdaje, że będą zbawieni, faktycznie będą zbawieni.
Cytat:Wkleiłem też ten trzeci fragment, żebyś nie powiedział, że jestem wybiórczy. Tutaj bowiem wiara chrześcijan się wykrzacza. Jedni bowiem twierdzą, że zbawienie jest z uczynków - pytanie zasadnicze tylko - z jakich? Bo coś mi się wydaje, że niektórzy twierdzą, że tymi uczynkami jest pójście w niedzielę do kościoła, względnie pomoc staruszce przy przejściu na pasach.
Dobrze, że wkleiłeś bo ten fragment, w sumie, tłumaczy wszystko i nic się nie wykrzacza.
Są dwa najważniejsze przykazania. Czy Bóg gdzieś kazał chodzić do kościoła? Nie doczytałem. Natomiast pomoc staruszce to na pewno dobry uczynek bo jak będę stary też chciałbym, aby ktoś mi pomógł, a tak brzmi drugie przykazanie.
Cytat:Zrozumienie przekazu o zbawieniu jest o tyle utrudnione, że Apostołowie raz adresują list do pogan, raz do do Żydów. Dlatego też raz jest mowa o zbawieniu z łaski przez wiarę, a raz o uczynkach w kontekście Prawa (Mojżeszowego).
Może to z wami nie ma wiele wspólnego ale ja, i zapewne wy także, słyszeliście nie raz: "zrobiłeś dobry uczynek". No dobrze, tylko co z tego, skoro nie zawsze dobry uczynek według ludzi jest widziany jako dobry uczynek przez Boga? Ludzki osąd przecież też może mijać się z prawdą. Poza tym co z tego, że zrobiłem dobry uczynek, jak mogłem wcześniej popełnić trzy złe uczynki?
Chodzi bardziej o to, że jak jesteś chrześcijaninem to wiesz jak powinieneś postąpić i starasz się postępować tak jak powinieneś, masz to w głowie. Jak nawróciłeś się to wybierzesz dobrze bo chcesz wybrać dobrze choć mógłbyś wybrać źle. Zdarza się, że człowiek wybierze źle, ale taki wybór mocno dokucza i jakoś człowiek się stara poprawić następnym razem, gdy ma podobną sytuację. Jakoś tak to działa, jak mi się zdaje.
Dlatego Jakub pisał, że nie ma wiary bez uczynków bo po prostu jedno wynika z drugiego, a nie ma jednego bez drugiego. Bo tak jak wspominasz możesz robić dobre uczynki całe życie, a przy okazji robić złe uczynki całe życie w zależności od pola działania, a wiara wymusza robienie dobrych uczynków bo wiesz, że złe nie podobają się Bogu, a chrześcijanie mają się "kształcić" w doskonałości i być doskonali jak Ojciec(w miarę swoich możliwości oczywiście bo czasem się upada, ale czasem, a nie permanentnie, a Bóg swojego sługę podniesie)
Cytat:Ale do czego to piszesz? Czy to komentarz do mojej wypowiedzi? Jeśli tak, to do której?
A do tego:
Cytat:Ziemi? Jeśli Bóg Swojego umiłowanego Syna wpuścił w taką matnię jaką jest zbuntowana Ziemia i, przy Jego co prawda zgodzie, ale jednak, dopuścił, aby ludzie bili Go, spluli i ubiczowali, a na koniec powiesili na krzyżu, tudzież palu, jak wierzą Świadkowie, to co będzie z nami, którzy zapewne nie są obdarzeni taką miłością, jaką był obdarzony Jezus?
bo się zastanawiasz co będzie z namiWink
Odpowiedz
#35
@Przemeks
„Trudno jednak zrozumieć mi jak wyglądał świat przed grzechem - jeśli był bardzo dobry, to jakim cudem się coś w nim zepsuło? I jaką mamy gwarancję, że się nie zepsuje - rozumiem, że mamy słowo Boga - że jest to taka próba, której nie zdanie zaowocowało tak tragicznymi konsekwencjami.”

Nic przecież się nie zepsuło.
Nic go nie zeżarło, nic nie zalało, nic nie przejechało. Nic w „człowieku” go nie bolało, nie psuło się.
Wolna wola, wolny wybór i konsekwencje- po prostu Adam czynnie poparł Szatana, który zarzucił Bogu, że kłamie i niepotrzebnie ogranicza wszystkich ludzi odbierającymi im coś warunkami.
Konsekwencją tego było wypowiedzenie Bogu posłuszeństwa, utrata Bożych gwarancji danych dla wiernych ludzi, utrata stanu doskonałości/bezgrzeszności i smierć. Taki stan rzeczy odziedziczyli już potomkowie Adama. By odkupić to i odnowić gwarancje potrzebny był okup i ustanowienie nowego przymierza. Dużo o tym i u proroków i u Jezusa i uczniów (np: Izaj 53:11; Mat20:28; Rzym 5:12; 1Kor 15:21,22; 1Tym 2:5,6; Hebr 9:28).
Sytuacja w którą wkręcił nas Adam jest wyjątkowa. Wszystkie zarzuty Szatana:
- Bóg kłamie, niepotrzebnie ogranicza, dla człowieka byłoby lepiej jak będzie po swojemu ustalał co jest dla niego dobre (Rodz 3:4,5),
- człowiek służy Bogu tylko dla własnych korzyści (Hioba 1:9-11;2:4,5; Obj 12:10)okazały się kłamstwem.
Bóg daje wystarczającą ilość czasu by nie trzeba było już nigdy takiej sytuacji powtarzać po to by sprawdzić czy zarzucający kłamstwo Bogu mają rację.

Warto wspomnieć jeszcze, że w kontekście życia wiecznego i planu Bożego - który wg Biblii oprócz Ziemi i ludzi obejmuje również wierne Mu stworzenia duchowe - to konsekwencje nie są dla nikogo z ludzi tragiczne.
Tragiczne byłoby gdyby Bóg nie umożliwił zmiany tej sytuacji dla każdego kto okaże wiarę w rolę Jezusa w tym planie.


„Tu nie chodzi o to, że Bóg wpuścił człowieka w sytuację bez wyjścia, w jakiej po grzechu znajduje się człowiek - że ma wrodzoną tendencję do wykrzywiania tego co proste, tylko bardziej że patrzy jak świat męczy się, jak kobieta przy porodzie. „

To naturalne uczucie, że to przykre (np: Rzym 8:18-22),
Gdyby Adam i Ewa jednak nie zgrzeszyli to by urodzili się zupełnie inni ludzie i nie byłoby też nikogo z obecnie żyjących. Mimo przejściowych trudności każdy z nas na tym może skorzystać. Więc Boga można podejrzewać o to, że postanowił zaczekać aż będziemy spełniać Jego wole i skorzystać z dobrodziejstw Królestwa.
——-
„Rozumiem, że gdy Królestwo Boże nastanie na Ziemi, ludzie przestaną się rozmnażać? Czy wypowiedź Jezusa o tym, że ludzie przy zmartwychwstaniu nie będą się żenić ani za mąż wychodzić to właśnie ma oznaczać? Mam niejasność w tym względzie.”

Możliwe, że kiedyś przestaniemy się rozmnażać bo Ziemia miała być napełniona a nie przepełniona (1:28)
Saduceusze pytali jednak o konkretną sytuacje dotyczącą prawa mojżeszowego i małżeństwa lewirackiego (Zwyczaj nakazujący mężczyźnie poślubienie wdowy po bracie, który nie pozostawił po sobie syna) (Mat 22 ; Marka 12; Łuk 20);
Wzorzec małżeństwa - na który powoływał się też np Jezus (Mat 19:4-6) - ustanowił sam Bóg, który w międzyczasie z różnych powodów dopuszczał pewne modyfikacje. To jak będzie w Królestwie lepiej pozostawić Bogu. Wolę nie gdybać.

„Stwierdzenie, że Bóg jest miłością, jest dość oklepane i jest uogólnione. Można tak wprowadzić człowieka w błąd - bo skoro jest miłością, to skąd tyle jest zła na Ziemi? Jeśli Bóg Swojego umiłowanego Syna wpuścił w taką matnię jaką jest zbuntowana Ziemia i, przy Jego co prawda zgodzie, ale jednak, dopuścił, aby ludzie bili Go, spluli i ubiczowali, a na koniec powiesili na krzyżu, tudzież palu, jak wierzą Świadkowie, to co będzie z nami, którzy zapewne nie są obdarzeni taką miłością, jaką był obdarzony Jezus?”

Racja, stwierdzenie to jest megaoklepane i niesie tyle złych cukierkowych a nawet ironicznych wypaczonych skojarzeń, że ja też długo wzdrygałem się na samą myśl o używaniu tego. Ale jak na spokojnie odrzuciłem swoje założenia, skojarzenia, definicje itp i sprawdziłem co o tym Biblia mówi to poukładało się to w całkiem spójną zrównoważoną definicję miłości.

Zło na świecie jest konsekwencją tego że świat tkwi jeszcze w mocy buntownika, który namówił do grzechu Adama i doprowadził do jego śmierci: (np: 1Jan 5:19; Łuk 4:6; Jana 12:41; Jan 8:44)

Głównym tematem Biblii jest to w jaki sposób zostanie to wyprostowane.
W odniesieniu do Jezusa Biblia w wielu miejscach mówi o tym, że to było konieczne by ktoś na podobieństwa Adama poniósł śmierć. Chodziło o zapłacenie okupu i sprawiedliwe zrównoważenie tego co stracił Adam, ale Bóg Jehowa przy okazji pokazał jak jesteśmy dla Niego ważni.
(np:Jan 3:16; Rzym 5:8; 8:32; 1Jan 4:9,10)

Nie potrafię wyobrazić sobie Jezusa użalającego się nad sobą Smile
Rozumiem, że trudno wyrzucić z pamięci obrazy jakie wiszą po kościołach epatujące bezradnością i cierpieniem Jezusa. Ale to naprawdę mikry wycinek z działań Jezusa na Ziemi.
Dla mnie Jezus to przede wszystkimi potężny Król, który „Dla radości, która go czekała, przetrwał on pal męki, gardząc hańbą, i zasiadł po prawej stronie tronu Boga.” Hebr 12:2
Jeśli podejmiemy mądre decyzje i będziemy działać zgodnie z wolą Boga też będziemy mogli czuć się podobnie jak Jezus.
W kontekście wieczności i wszystkich dobrodziejstw jakie mogą być naszym udziałem w przyszłości to co przechodzimy to chwilowy ucisk.
Wolna wola i możliwosci
Odpowiedz
#36
(2019-06-10, 08:22 PM)Daniel napisał(a): Wolna wola, wolny wybór i konsekwencje- po prostu Adam czynnie poparł Szatana, który zarzucił Bogu, że kłamie i niepotrzebnie ogranicza wszystkich ludzi odbierającymi im coś warunkami.
Konsekwencją tego było wypowiedzenie Bogu posłuszeństwa, utrata Bożych gwarancji danych dla wiernych ludzi, utrata stanu doskonałości/bezgrzeszności i smierć. Taki stan rzeczy odziedziczyli już potomkowie Adama. By odkupić to i odnowić gwarancje potrzebny  był okup i ustanowienie nowego przymierza. Dużo o tym i u proroków i u Jezusa i uczniów  (np:  Izaj 53:11; Mat20:28; Rzym 5:12;  1Kor 15:21,22; 1Tym 2:5,6; Hebr 9:28).
Sytuacja w którą wkręcił nas Adam jest wyjątkowa. Wszystkie zarzuty Szatana:
- Bóg kłamie, niepotrzebnie ogranicza, dla człowieka byłoby lepiej jak będzie po swojemu ustalał co jest dla niego dobre (Rodz 3:4,5),
- człowiek służy Bogu tylko dla własnych korzyści (Hioba 1:9-11;2:4,5; Obj 12:10)okazały się kłamstwem.
Bóg daje wystarczającą ilość czasu by nie trzeba było już nigdy takiej sytuacji powtarzać po to by sprawdzić czy zarzucający kłamstwo Bogu mają rację.
Skąd w Twojej opowieści wziął się Szatan bo ja tam czytam o wężu? Masz jakieś tłumaczenie, które sugeruje Szatana?
Odpowiedz
#37
@Gerald
„Bóg stworzył świat doskonały i .... niedoskonałych ludzi.”
Gdyby Adam był niedoskonały to okupu nie musiałby dostarczyć Jezus. Paweł sporo o tym pisał.

Przemeks napisał:
Ale może skoro Bóg zdecydował, że przedłuży rodzaj ludzki to uznał, że wszyscy i tak zgrzeszylibyśmy jak Adam i Ewa?
Gerald odpisał:
„Też tak myślę, a kto myśli, że postąpiłby lepiej niż Adam i Ewa to jest niepoprawnym optymistą Smile

Jestem optymistą Smile
Dlatego, że wg Biblii Bóg postanowił nie rezygnować ze swoich planów wobec ludzi właśnie dlatego, że zakłada, że coś z nas dobrego będzie Smile (np:Rzym 8:20,21)
Jest przekonany, ze świetnie to będzie funkcjonowało jak ludzie będą uznawali (nie tylko słowem, ale też czynem) Jego zwierzchnictwo.
W Hebrajczyków 11 rozdziale jest cała lista ludzi takich jak my, które przeszły nieporównanie większe próby niż Adam. Można. Jezus jest najlepszym dowodem, że można zachować wierność Bogu. Nigdy nie nawalił. Jedno kuszenie np dotyczyło bardzo wygodnego „pójścia na skróty” Łuk 4:4-9
Wyglądało na to, że mógł dostać Królestwo znacznie szybciej i bez czekających Go cierpień.
Dość szybko po śmierci Jezusa wyodrębniła się grupa, która zaczęła przekonywać ludzi, że Bóg jest za straszny i zbyt skomplikowany by się nim zajmować i przejęli „załatwianie spraw” pomiędzy ludźmi a Bogiem. Nawet pobieżne przyjrzenie się  pozwala znaleźć u nich wiele takich samych charakterystycznych cech jakie mieli np żydowscy przywódcy religijni za czasów Jezusa.
Gdy duchowni żydowscy powoływali się na Abrahama, proroków, prawo itp to duchowieństwo chrześćijaństwa chętnie nazywa Jezusa „Panem”, Zrównali nawet Jezusa z Bogiem  i dołożyli jeszcze ducha świętego by to jeszcze niepotrzebnie skomplikować.
Zamiast uczyć tak jak Jezus o Królestwie Bożym gdzie wola Boża będzie się działa w niebie i na Ziemi to wpierają ludziom, że nigdy nie umrą (kto pierwszy to ludziom obiecywał?) a od ich pośrednictwa zależy czy jakaś nieśmiertelna cząstka człowieka trafi w lepsze czy w gorsze miejsce.
Jezus „duchownych” żydowskich trafnie nazwał: „węże, pomiocie żmijowy” (Mat 23:33), skojarzył jednoznacznie z wężem, albo jeszcze bardziej bezpośrednio powiedział: „Waszym ojcem jest Diabeł...ojciec kłamstwa” (Jan 8:44). I to właśnie jest częścią odpowiedzi na pytanie Geralda:

„Skąd w Twojej opowieści wziął się Szatan bo ja tam czytam o wężu? Masz jakieś tłumaczenie, które sugeruje Szatana?”

Ani Diabeł (oskarżyciel, oszczerca), ani Szatan (przeciwnik) nie są imionami własnymi. Nigdzie w Biblii nie podano chyba jego imienia. Nazywany jest jeszcze Złym, Niegodziwcem, bogiem tego świata i właśnie wężem, ojcem kłamstwa.
Tak na marginesie to komu może zależeć na narzucaniu ludziom zakazów używania imienia Bożego Jehowa i wyrzucaniu go z Biblii?
Czy nie temu, kogo dotknęło to, że aby osiągnąć swój cel (oszukanie wszystkich ludzi), musi podszywać się pod innych?
Szatan odstawił przed Ewą teatrzyk, podszywając się pod ostrożnego wzbudzającego w niej zaufanie węża.
To dlatego w reklamie wykorzystuje się np lekarzy albo zdrowo wyglądających ludzi, którzy chcą nam sprzedać jakieś „ratujące” zdrowie wynalazki.
Odpowiedz
#38
(2019-06-11, 10:29 AM)Daniel napisał(a): @Gerald
„Bóg stworzył świat doskonały i .... niedoskonałych ludzi.”
Gdyby Adam był niedoskonały to okupu nie musiałby dostarczyć Jezus. Paweł sporo o tym pisał.

O właśnie. Czyli doskonały oznacza bez najmniejszej usterki. Rzeczywiście, z NT jednoznacznie wynika, że Jezus był doskonały "22 On grzechu nie popełnił, a w Jego ustach nie było podstępu." 1 P 2. Ale czy dzieło boże w momencie pojawienia się Adama na Ziemi było dokończone? Raczej nie, bo co by wtedy robili ludzie, którzy pojawili się na świecie?

Cytat:Przemeks napisał:
Ale może skoro Bóg zdecydował, że przedłuży rodzaj ludzki to uznał, że wszyscy i tak zgrzeszylibyśmy jak Adam i Ewa?
Gerald odpisał:
„Też tak myślę, a kto myśli, że postąpiłby lepiej niż Adam i Ewa to jest niepoprawnym optymistą Smile

Jestem optymistą Smile
Dlatego, że wg Biblii Bóg postanowił nie rezygnować ze swoich planów wobec ludzi właśnie dlatego, że zakłada, że coś z nas dobrego będzie Smile (np:Rzym 8:20,21)

Odpowiedź Daniela jest ciekawa. Tylko mnie frapuje, że ludzie sprawiedliwi mieli często gorsze życie niż niesprawiedliwi:
"32 I co jeszcze mam powiedzieć? Nie wystarczyłoby mi bowiem czasu na opowiadanie o Gedeonie, Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie, Samuelu i o prorokach, 33 którzy przez wiarę pokonali królestwa, dokonali czynów sprawiedliwych, otrzymali obietnicę, zamknęli paszcze lwom, 34 przygasili żar ognia, uniknęli ostrza miecza i wyleczyli się z niemocy, stali się bohaterami w wojnie i do ucieczki zmusili nieprzyjacielskie szyki. 35 Dzięki dokonanym przez nich wskrzeszeniom niewiasty otrzymały swoich zmarłych. Jedni ponieśli katusze, nie przyjąwszy uwolnienia, aby otrzymać lepsze zmartwychwstanie. 36 Inni zaś doznali zelżywości i biczowania, a nadto kajdan i więzienia. 37 Kamienowano ich, przerzynano piłą, , przebijano mieczem; tułali się w skórach owczych, kozich, w nędzy, w utrapieniu, w ucisku - 38 świat nie był ich wart - i błąkali się po pustyniach i górach, po jaskiniach i rozpadlinach ziemi. 39 A ci wszyscy, choć ze względu na swą wiarę stali się godni pochwały, nie otrzymali przyrzeczonej obietnicy, 40 gdyż Bóg, który nam lepszy los zgotował, nie chciał, aby oni doszli do doskonałości bez nas."
Hbr 11
Interesuje mnie jak sprawiedliwy ojciec, który widzi, że jego syn jest bity przez starszego kolegę nie reaguje na to jakimś działaniem? Nie chodzi mi tu akurat o Jezusa, choć po trochę pewnie też, ale o tych wszystkich sprawiedliwych, którzy ponieśli często ofiarę życia, bo chcieli żyć w zgodzie z wolą Boga.

Cytat:„Skąd w Twojej opowieści wziął się Szatan bo ja tam czytam o wężu? Masz jakieś tłumaczenie, które sugeruje Szatana?”

Cytat:Ani Diabeł (oskarżyciel, oszczerca), ani Szatan (przeciwnik) nie są imionami własnymi. Nigdzie w Biblii nie podano chyba jego imienia. Nazywany jest jeszcze Złym, Niegodziwcem, bogiem tego świata i właśnie wężem, ojcem kłamstwa.


Daniel, a Lucyfer to nie jest imię?
Gerald, co powiesz na to:
"(9) Zrzucony więc został wielki smok, pradawny wąż, zwany Diabłem i Szatanem, który wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię; zrzucony został na ziemię, a z nim zostali zrzuceni jego aniołowie."
Ap 12
Odpowiedz
#39
Cytat:@Gerald
„Bóg stworzył świat doskonały i .... niedoskonałych ludzi.”
Gdyby Adam był niedoskonały to okupu nie musiałby dostarczyć Jezus. Paweł sporo o tym pisał.

Przybliżysz?
Cytat:Przemeks napisał:
Ale może skoro Bóg zdecydował, że przedłuży rodzaj ludzki to uznał, że wszyscy i tak zgrzeszylibyśmy jak Adam i Ewa?
Gerald odpisał:
„Też tak myślę, a kto myśli, że postąpiłby lepiej niż Adam i Ewa to jest niepoprawnym optymistą Smile
Daniel napisał
Jestem optymistą Smile

Twój optymizm w tym miejscu oznacza ni mniej ni więcej, że uważasz iż na miejscu Adama owocu byś nie zjadł czyli uważasz, że postąpiłbyś w danym momencie właściwie i posłuchałbyś Boga, a nie żony bo ja o takim przypadku pisałem.
Ok, przyjmuję, że uważasz, że jesteś lepszy niż Adam bo nie mam podstaw sądzić, że nie jesteśWink
Ale moim zdaniem nigdy nie wiemy jak się zachowamy w danym przypadku dopóty, dopóki tego przypadku nie doświadczymy
Co do szatana(przeciwnika), mamy go też w księdze Hioba i zdaje się, że tam był w poczcie "synów Bożych" i Bogu podlegał.
Cytat:Szatan odstawił przed Ewą teatrzyk, podszywając się pod ostrożnego wzbudzającego w niej zaufanie węża.
Wąż wzbudzający zaufanie u kobiety? Karkołomna hipoteza. ŻarcikBig Grin
Ale nie będę się sprzeczał bo ja mam kompletnie odmienną wizję diabła, szatana, przeciwnika czy jak zwał tak zwał. Piotr też okazał się szatanem wg Jezusa i ja raczej idę w tym kierunku
Wszyscy jesteśmy szatanamiWink.... do momentu nawrócenia...
Cytat:Przemeks
Gerald, co powiesz na to:
"(9) Zrzucony więc został wielki smok, pradawny wąż, zwany Diabłem i Szatanem, który wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię; zrzucony został na ziemię, a z nim zostali zrzuceni jego aniołowie."
Ap 12
AvengersWink, ewentualnie inspiracja z księgi Henocha
Odpowiedz
#40
(2019-06-11, 09:56 PM)Gerald napisał(a): Wszyscy jesteśmy szatanamiWink.... do momentu nawrócenia...
Śmiałe. A kiedy nawrócił się Noe bądź Dawid?

Cytat:Gerald, co powiesz na to:
"(9) Zrzucony więc został wielki smok, pradawny wąż, zwany Diabłem i Szatanem, który wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię; zrzucony został na ziemię, a z nim zostali zrzuceni jego aniołowie."
Ap 12
AvengersWink, ewentualnie inspiracja z księgi Henocha
Mam rozumieć, że poddajesz w wątpliwość Apokalipsę porównując ją do filmu?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości