Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Od przekonania o słuszności swej racji do zbawienia? Rozmowy niekończące się, nigdy;)
#1
Wątek w którym chciałbym uzyskać odpowiedź na frapujące mnie pytanie skąd się bierze przekonanie u członków poszczególnych denominacji/zborów/grup o jedyniesłuszności ich przekonań w biegu o zbawienie. Rozmowa rozpoczęła się tu:
Posty od #1 do #20 przeniesione z wątku "Wersety, których nie rozumiem"
(2019-06-18, 11:23 AM)Daniel napisał(a): Gerald:
„A skąd wziąłeś to tłumaczenie Hebr 11:1?”

Definicje: ‚przekonanie przejawiające się w działaniu oparte na konkretnej wiedzy’ nie dałem w podwójnym cudzysłowiu bo nie jest to cytat. Tak odbieram działania tych wszystkich świadków prowadzących do Chrystusa wymienionych w całym 11 rozdziale.
Swoimi działaniami wynikającymi z wiedzy o Bogu i dobrego zrozumienia tego co jest w odniesieniu do nich Jego wolą udowodnili, że naprawdę wierzą.
Aha, OK
Cytat:Dlatego tak ważne jest poznanie Boga i Jezusa i działanie nie według własnych założeń i definicji tylko tego jak Oni to widzą.
Jak Oni to widzą Jezus zawarł w dwóch zdaniach Mt 22:37. Nie jest to zbyt skomplikowane, choć trudne w wykonywaniu.
A skąd Twoja pewność, że Twoje przekonanie jest słuszne i bardziej słuszne niż przekonanie ludzi, którzy mają inne przekonanie?
Odpowiedz
#2
Gerald:
„Jak Oni to widzą Jezus zawarł w dwóch zdaniach. Nie jest to zbyt skomplikowane.”

Skomplikowane niby nie jest. W Biblii jest przecież cała masa szczegółów po których można poznać i tych co prowadzili do Chrystusa i wypowiedzi samego Jezusa i to jak wprowadzali to w czyn pierwsi chrześcijanie.
Biorąc jednak pod uwagę to, że już dziś opinie „chrześcijan” na temat tego co jest wolą Bożą są megabardzo rozstrzelone i Jezus zapowiedział,(Mat 7:21-23) że wielu będzie takich co będą przekonani, że jest ich Panem, będą „dokonywali w Jego imieniu potężnych dzieł” a jednak się do nich nie przyzna i uzna że się nie znają, to naprawdę warto się do tego osobiście konkretnie przyłożyć i dobrze sprawdzić w Biblii o co chodzi.
„Żeby mogli żyć wiecznie, muszą poznać Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa” Jana 17:3

„A skąd Twoja pewność, że Twoje przekonanie jest słuszne i bardziej słuszne niż przekonanie ludzi, którzy mają inne przekonanie?”

Sprawdzam.
Nie wystarczy skupić się tylko na tym, że Jezus jest Panem. Ważne jest to, że Bóg UCZYNIŁ Jezusa nie tylko Panem ale też Chrystusem. DzAp 2:36
Rola Boga Jehowy w tym jest kluczowa, bo działania Chrystusa są tylko wycinkiem działań Boga.
Nie można być świadkiem Jezusa Chrystusa nie będąc świadkiem Boga Jehowy. Nie można też być świadkiem Boga Jehowy nie będąc świadkiem Jezusa Chrystusa. Uznając rolę Jezusa jako Pana i Chrystusa uznajemy też to, że działa On na pełnomocnictwach od Ojca i jest Bogu podporządkowany. (1Kor 15:27,28)
Kwestionowanie choćby tego podporządkowania byłoby - tak to rozumiem - jedną z cech tych którzy będą mówić Jezusowi „Panie, Panie” bez spełniania woli Bożej(Mat 7:21). Ten jeden szczegół już bardzo mocno klaruje sytuacje Smile

Dlatego Jezus mówił, że ważne jest wykonywanie woli Ojca a nie jakieś puste deklaracje że uznaje się syna za Pana, wrzuca podobiznę na sztandar/krzyż (albo do żłobka) i w żaden dodatkowy sposób nie wpływa to potem na realne życie.
Jezus pokazał jak tą wolę wykonywać. Ważne było dla Niego (popraw mnie jeśli uważasz, że się mylę i dopisz co pominąłem) chyba najbardziej:
- uświęcanie imienia Bożego
- uczenie się o Bogu i Jezusie
- głoszenie ludziom dobrej nowiny o tym, że będzie panował jako Król i naprawi to co wskutek działań buntowników zostało wypaczone
- wypływające z miłości postępowanie (np:1Jan 1-5)
Jezus - głowa zboru - przygotowywał do tego w I wieku właśnie w zborze wydającym odpowiednie owoce. I do głoszenia i do osiągnięcia dojrzałości i do uświęcania imienia Bożego i do budowania wiary i do dokładnego zrozumienia poznania i do innych praktycznych codziennych rzeczy jako naśladowcy Chrystusa.
Fajnie np w Efezjan 4 rozdziale o tym jest. Zresztą Dzieje i listy do zborów sporo o tym mówią.
Na koniec jeszcze fragment, który potwierdza, że Bóg nie odpuścił sobie świata w którym żyjemy:
„Zadął w trąbę siódmy anioł. I w niebie rozległy się donośne głosy: „Królestwo świata stało się Królestwem naszego Pana i Jego Chrystusa i będzie On królował po wieczne czasy, już na zawsze”.
Obj 11:15
Odpowiedz
#3
(2019-06-19, 12:35 PM)Daniel napisał(a): Sprawdzam.

Z tym sprawdzaniem to dosyć ciekawa sytuacja jest bo większość tych bardziej zaangażowanych deklaruje, że sprawdza  Big Grin
Chodzi mi o nauczycieli bo owieczkom zazwyczaj wystarcza zapewnienie, że ktoś sprawdził.
I teraz skąd Twoja pewność, że Twoje sprawdzanie, jest bardziej sprawdzone niż tych, którzy twierdzą, że sprawdzili lepiejWink
W KK Jezus wśród nich ich zdaniem działa, u wszelakich odłamów protestantów działa, u Adwentystów działa, u Zielonych to działa, że ach i ech, u Was działa, u Martina działa, u mnie działa wszędzie działa......... i wszyscy są przekonani, że rozumieją lepiej
Jak ten fenomen tłumaczysz?
Odpowiedz
#4
(2019-06-18, 11:23 AM)Daniel napisał(a): Przemek, nie chcę wchodzić w filozoficzne wywody, ale wolna wola bez możliwości wybrania między dobrem a złem, życiem a śmiercią itd nie byłaby wolną wolą. Umowa, która zakłada określoną odpowiedzialność każdej ze stron jest sprawiedliwa i na tym można potem budować. Mamy ten komfort, że Bóg jest niezmienny i jak coś zapowie to nie musimy mieć stresa, że się będzie z tego wycofywał. Jak stworzył Adama, dał mu i potomkom Ziemię to po tym jak Adam wypowiedział Bogu posłuszeństwo, to Bogu wypadałoby podziękować, że nie skasował projektu albo nie zostawił samemu sobie.
Bóg Jehowa postanowił rozwiązać sprawę i definitywnie udowodnić, że człowiek nie powinien samodzielnie wyznaczać - sobie i innym - co jest dobre a co złe.

Prześladuje mnie coś, co można by nazwać determinizmem dziejowym. To znaczy, jeśli coś złego ma się zdarzyć, to się zazwyczaj dzieje. Mogę sobie oczywiście wyobrazić, że Adam nie musiał jeść owocu zakazanego, ale tak się stało, jak się stało. To przekonanie, które ciąży nade mną jak fatum wynika zapewne z faktu, że sam przeżywam trudności w życiu, często będąc zaskakiwanym jak nieprzewidywalne może ono być.

Cytat:Jesteśmy niedoskonali i funkcjonujemy w niedoskonałym świecie który jest pod władzą Szatana, dlatego Bóg nie oczekuje po nas doskonałości tylko tego byśmy wykonywali  wolę Bożą w taki sposób jak robił to Jezus a potem na większą skalę Jego uczniowie - w zborze.
Na miarę swych niedoskonałych możliwości - dowiedziemy wtedy, że wierzymy w to że Jezus - głowa zboru jest Chrystusem. Tak to rozumiem.

Zbór... . Uważam, że pomysł powrotu do korzeni chrześcijaństwa jest ciekawą alternatywą wobec tego, co oferuje świat. Problem w tym, że w tamtych czasach żyli Apostołowie, oni trzymali cały Kościół w ryzach. A teraz ich nie ma. Mam czasami wrażenie, że każdy sobie wobec powyższego rzepkę skrobie, to znaczy działa tak, jak mu podpowiada własny rozum.
Poza tym pytanie kto ma kompetencje głosić Ewangelię, bo z NT wynika, że nie każdy może, tylko ten kto świeci przykładem i dobrze zna naukę Jezusa.

Na koniec fragment z Ew. Łukasza 11:47 - 48, którego nie rozumiem.
Biada wam, ponieważ budujecie grobowce prorokom, a wasi ojcowie ich zamordowali. 48 A tak jesteście świadkami i przytakujecie uczynkom waszych ojców, gdyż oni ich pomordowali, a wy im wznosicie grobowce.

Rozumiem, że synowie uczonych w Prawie i faryzeuszów wnosili grobowce prorokom, ale już nie do końca rozumiem, dlaczego wzniesienie grobowca prorokowi ma świadczyć o przytaknięciu uczynkom ich ojców.

Chciałbym zaznaczyć że od jutra nie będę mógł odpowiadać na posty przez jakieś 2 tygodnie.
Życzę wszystkim szczęśliwych wakacji.  Smile
Odpowiedz
#5
Gerald
„Z tym sprawdzaniem to dosyć ciekawa sytuacja jest bo większość tych bardziej zaangażowanych deklaruje, że sprawdza  
Chodzi mi o nauczycieli bo owieczkom zazwyczaj wystarcza zapewnienie, że ktoś sprawdził.
I teraz skąd Twoja pewność, że Twoje sprawdzanie, jest bardziej sprawdzone niż tych, którzy twierdzą, że sprawdzili lepiej
U KK Jezus wśród nich ich zdaniem działa, u wszelakich odłamów protestantów działa, u Adwentystów działa, u Zielonych to działa, że ach i ech, u Was działa, u Martina działa, u mnie działa wszędzie działa......... i wszyscy są przekonani, że rozumieją lepiej
Jak ten fenomen tłumaczysz?”

A rzeczywiście sprawdzają? Biblia nie uczy przecież ani o trójcy, równości Boga Jehowy
i Jezusa, nieśmiertelnej duszy (która wykluczałaby chociażby wolną wolę), potrzebie podziału na duchownych i laików, spowiedzi, oddawania czci wizerunkom i symbolom (jest przeciwna), o potrzebie rytuałów i świąt (jest przeciwna) ani o wielu innych rzeczach, których pełno jest w organizacjach albo spontanicznych ruchach które deklarują, że Jezus jest ich Panem.
To wszystko można SPRAWDZIĆ przecież łatwo w Biblii.
Największą odpowiedzialność za to ponoszą rzeczywiście ci którzy deklarują, że znają Biblię i sprawdzili w imieniu grupy, co trzeba - albo, że nic nie trzeba - ale nikogo nie zwalnia to z osobistej odpowiedzialności przed Bogiem i Jezusem. Trzeba samemu sprawdzić.

Tylko jedną kwestię poruszę dla przykładu, bo najważniejsze jest to co religia/grupa/ruch/spontaniczne pospolite ruszenie uczy o Bogu. Potem to długo długo nic nie jest aż tak ważne.
Jeśli więc wg Biblii Bóg jest jeden, a Jezus jest Jego niżej postawionym pośrednikiem (np: 5Moj 5:4; Marka 12:29,30; Jana 14:28; 1 Tym 2:5)to bycie w grupie, która twierdzi inaczej zmniejszałoby wyraźnie moje szanse na uznanie u Jezusa i znacznie zmniejsza motywacje do wykonywania woli Bożej w takiej formie jakiej On oczekuje. Zmniejsza szanse na przeżycie.

Jesteśmy bardzo podatni na sugestie. Szczególnie w grupie.  Nie można więc za kryterium wziąć: „u mnie/u nas działa” bo nie ma wtedy żadnej obiektywnej weryfikacji tego.
Ludzie tysiącami idą na spotkania uzdrowicieli, gdzie...działa?
Jak ma nie działać? Z przodu coś tam mówili, że działa wiec chyba działa. Zresztą, skoro kupiłem bilet to działa mam przecie wiarę.
To że piorun nie strzelił kogoś, kto takie eventy organizuje i przekonuje, że chwilowe rozwiązanie jest lepsze od tego trwałego, które zapowiedział Bóg (np Obj 21:4) też nie jest przecież rozsądnym argumentem by to popierać.

Ja i my mamy odpowiednio działać a nie tylko wśród nas ma Jezus działać.
Gdyby ktoś chciał się opierać na tym, że gdzieś „działa” to za jakiś czas spotka się z innymi gdzie też mówią, że „działa”, ale jest np wygodniej,  ludzie fajniejsi itp, zmieni więc grupę, za jakiś czas znowu się znudzi i poszuka jeszcze „fajniejsze” grupy gdzie też „działa”. Kawał życia straci na bieganie po grupkach a na koniec zauważy, że bez grupy też „działa” Smile
Bo działa! Czemu ma nie działać? To sam działa jak mu wygodnie, tylko nie działa zgodnie z wolà Bożą. A to przecież kluczowe jest.

Zresztą skoro Jezus mówił, że „potężne dzieła” itp nie mają być kryterium oceny tylko spełnianie woli Bożej(Mat 7:22,23), to trzeba się tą właśnie wskazówką kierować.
Czasem wystarczy zrobić test o którym za chwile Smile
Jezus, najlepiej zna Ojca. Zatwierdził ostatnią aktualizację wg której najsensowniejszym co możemy robić jest głoszenie ludziom dobrej nowiny o Królestwie Bożym i dowodzenie w codziennym postępowaniu, że w to wierzymy i do życia pod panowaniem tego Królestwa już dziś się przygotowujemy.
W pierwszym zborze pokazane było jak wyglądało to w praktyce. Masę szczegółów na ten temat jest.
Podstawą teraz jest trzymanie się wzoru jak działał zbór w I wieku.
Proponuję test:
Przestań obchodzić święta o pogańskim pochodzeniu, mów, że Bóg jest Jeden, a Jezus jest Jego najważniejszym stworzeniem, bądź neutralny politycznie, odmów pójścia do wojska, - i w konsekwencji zabijania braci po drugiej stronie frontu -  nie oddawaj czci wizerunkom, krzyżom itd...
Jak zaczniesz jeszcze mówić, rodzinie, znajomym i całkiem obcym ludziom, prywatnie i publicznie - tak jak Jezus i pierwsi chrześcijanie - że całkiem realne Królestwo Boże rozwiąże wkrótce ich problemy w dniu wyznaczonym przez Ojca to z kim Cię skojarzą?
Nawet imienia Bożego nie musisz wymawiać Smile
Jest wiedza w narodzie Smile

Przemek:
Nasze problemy bardzo często są od nas niezależne i wynikają nie tylko z naszych decyzji ale głównie z działań innych ludzi, naszej niedoskonałości, tego że zadziałał czas i przypadek itd.
U Adama to był świadomy wybór przy bardzo dobrej znajomości zapowiedzianych konsekwencji.
My mamy duuużo trudniej.
Ale ani w przypadku Adama, ani w naszym Bóg nie jest sprawcą naszych problemów. Nam daje możliwość skorzystania z Jego trwałego rozwiązania naszych problemów.

„Rozumiem, że synowie uczonych w Prawie i faryzeuszów wnosili grobowce prorokom, ale już nie do końca rozumiem, dlaczego wzniesienie grobowca prorokowi ma świadczyć o przytaknięciu uczynkom ich ojców.”

Odpowiedź fajnie z kontekstu wynika (Mat 23:29-32).
Swoim nastawieniem do Jezusa - którego przecież zapowiadali też prorocy - i doprowadzeniem do Jego śmierci dowiedli, że kontynuują dzieło swoich ojców, którzy prześladowali i zabijali proroków. A w konsekwencji dzieło tego od którego to się zaczęło. (Jana 8:44).
Nie chodzi tu o ich przynależność narodową albo bezpośrednie pochodzenie, tylko o nastawienie, postępowanie i uczynki tych do których Jezus kierował te słowa.
Pytanko dla dociekliwych:
Czym różni się ich postawa od postawy ludzi, którzy Jezusa uznali za równego Ojcu Boga, obnoszą Jezusa na sztandarach, wizerunkach, krzyżach itp, pobudowali Jezusowi kościoły, wprowadzili masę wątpliwego pochodzenia rytuałów i świąt „ku czci Jezusa” o których Jezus nigdy nawet nie wspomniał a jednocześnie wyrzucili imię Boże ze swoich przekładów Biblii i utrudniają szczerym ludziom poznawanie prawdy o tym czego uczyli prorocy i Jezus o Ojcu, o Królestwie Bożym itp?
Odpowiedz
#6
(2019-06-21, 12:54 PM)Daniel napisał(a): Gerald
„Z tym sprawdzaniem to dosyć ciekawa sytuacja jest bo większość tych bardziej zaangażowanych deklaruje, że sprawdza  
Chodzi mi o nauczycieli bo owieczkom zazwyczaj wystarcza zapewnienie, że ktoś sprawdził.
I teraz skąd Twoja pewność, że Twoje sprawdzanie, jest bardziej sprawdzone niż tych, którzy twierdzą, że sprawdzili lepiej
U KK Jezus wśród nich ich zdaniem działa, u wszelakich odłamów protestantów działa, u Adwentystów działa, u Zielonych to działa, że ach i ech, u Was działa, u Martina działa, u mnie działa wszędzie działa......... i wszyscy są przekonani, że rozumieją lepiej
Jak ten fenomen tłumaczysz?”

A rzeczywiście sprawdzają?
Sprawdzają, polecam stronkę np Ulica Prosta.
I doprawdy nie wiem dlaczego wychodzić z założenia, że oni mylą się na pewno, albo nie sprawdzają, a "moi" ludzie w tym przypadku ŚJ sprawdzają i się nie mylą. Trudno też zarzucić ignorancję ojcom kościoła bo skoro powołujesz się na najstarsze zbory to na nich też powinieneś się powoływać.
Trudno zarzucić ignorancję i brak sprawdzania np pitupitu  z którą, póki tu była, co chwilę wchodziłeś w spory na temat boskości Jezusa.
Ja też uważam, że każdy odpowie za to w co wierzył, za swoje przekonania, ale ja mam nadzieję, że Jezus osądzi sprawiedliwie, za przekonania, ale przede wszystkim za uczynki, które za tymi przekonaniami idą.
Cytat:Nawet imienia Bożego nie musisz wymawiać Smile
Jest wiedza w narodzie Smile
Hahahah, gratuluję dobrego samopoczuciaBig Grin
Tyle, że chyba nieco na wyrost.
ŚJ znani są przede wszystkim z tego, że chodzą po ludziachBig Grin
A odczucie np katolików jest takie, że próbują ich odciągnąć od jedynie słusznej linii KK
Mieszkając w Brukseli poznałem sporo osób z tego środowiska, mieszkałem z nimi pod jednym dachem i drzwi w drzwi i jakoś charakterologicznie nie zauważyłem żadnej różnicy miedzy ŚJ, a Katolikami. Żadnej, niestety. A zawsze myślałem, że to jakoś bardziej uświęceni ludzie, a mają takie same wady jak i katolicy, więc...Wink
Mam nadzieję, że się nie obrazisz, ale znamy się trochę i wiesz, że specjalnie nie staram się owijaćWink

Mnie najbardziej odrzuca od tych wszystkich zborów takie wszechobecne przekonanie panujące w każdym jednym poszczególnym, że są wybrańcami, jedynie słusznie myślącymi i jedynie dobrze interpretującymi Biblię.
Niestety dotyczy to wszystkich zborów czy grup, które udało mi się poznać.
Dla mnie to jest porażające i przerażające bo moim zdaniem, tak jak wcześniej rozmawialiśmy każdy, ale to każdy ma jakieś schizy na jakimś punkcie i pod tym kątem rozpatruje Biblię.
Ci, którzy zakładają kolejne grupy czy zbory też.
Nie ma ludzi nieomylnych i zawsze trzeba brać poprawki bo skoro mamy odpowiedzieć osobiście to nie można brać bezkrytycznie tego co ktoś na górze ustali.
I pytanie mam
Ty zgadzasz się ze wszystkim co ustala Twoja "góra"?
A jeśli się nie zgadzasz są jakieś konsekwencje nieprzyjmowania zaleceń?
Co prawda odnoszę wrażenie, że kiedyś Cię o to pytałem, ale jakbyś znalazł chwilkę to odśwież mi pamięć, bo zawodna jest
Odpowiedz
#7
Gerald,
Lepiej nie „wychodzić z założenia” tylko po prostu samemu sprawdzić czy to, co naucza grupa jest zgodne z tym co mówi Biblia. I konsekwentnie potem odrzucać niebiblijne szumy, które zmniejszają szansę - albo całkowicie ją przekreślają - na zrozumienie co jest wolą Bożą.
Samodzielne sprawdzanie polecam, bo wtedy wszystko się klaruje.
O jakich „ojcach kościoła” mówisz? Im dalej od apostołów tym bardziej odbiegało to od wzoru wiec raczej nie warto w tą stronę iść.
Odstępstwo zostało zapowiedziane przez Jezusa (Mat 13:24-30) a ci, którzy Jezusa autentycznie znali też o tym pisali. (2 Tes 2:3; 2 Tym 4:3; 2Piotra 2:1)
Dlatego gdy piszę o pierwszych chrześcijanach to mam na myśli to co jest opisane w Biblii. Okres życia i działania apostołów.
Gdy w głuchym telefonie przekaz staje się mocno zniekształcony to najrozsądniej wrócić do nadawcy.
Skoro nadawca - Jezus założył zbór i mamy info z Biblii jak to w praktyce wyglądało to jest to właśnie najlepsze źródło do sprawdzenia naszych rodzajów „owoców” i ich jakości.
Zamiast skupiać się na zniekształconym przekazie najlepiej wrócić do źródła przekazu.

Pisałem  już o najważniejszej chyba i bardzo powszechnie zniekształconej informacji o Bogu mówiącej o tym kim jest. Znajomość Boga i Jezusa wyklucza uznawanie  Ich za części jakiejś niebiblijnej trójcy, bo zaprzecza to w wyraźny sposób temu co mówił o Ojcu i o sobie Jezus. Uznawanie trójcy wyklucza uznawanie też roli Jezusa jako Chrystusa w całym zamierzeniu Ojca.
Czy ludzie ze stronki którą wkleiłeś uznają, że Bóg jest trójcą? Dla mnie to podstawa podstaw, bo nauka o trójcy jest chyba najbardziej wypaczającą prawdę o jedynym Bogu i roli Jego wybrańca jako Chrystusa. Chętnie o tym rozmawiam, ale jeśli ktoś mimo biblijnych argumentów dalej z uparcie obstaje przy trójcy to dla mnie jest to dowodem na to, że wyżej stawia zniekształcony i wypaczony tradycyjny przekaz niż informacje, które na ten temat autoryzuje w Biblii sam Bóg Jehowa.

Zresztą, z tego co wiem to nie tylko Świadkowie Jehowy doszli do wniosku, że nauka o trójcy jest szkodliwa. Np na  stronie https://antytrynitarianie.pl/ jest sporo ciekawych argumentów na ten temat.

Kolejnym bardzo ważnym wypaczeniem tego co uczy Bóg jest to co się dzieje z człowiekiem po śmierci.
Informacje, które Biblia przedstawia o Bogu są spójne i logiczne.
Skoro niezmienny i sprawiedliwy Bóg od początku mówi że jeśli człowiek złamie zakaz to: „z całą pewnością umrze” i w proch się obróci, a Szatan mówi coś zupełnie przeciwnego: „na pewno, nie umrzecie”, to na podstawie tego można  sprawdzić kolejną ważną kwestię. Kto kłamie? Bóg czy Szatan? Kto popiera twierdzenie Boga a kto Szatana?
Wg tego co zapowiedział Bóg, to człowiek rzeczywiście umiera i ponosi konsekwencje grzechu. Żeby to sprawiedliwie  naprawić zaszła potrzeba złożenia odpowiedniego okupu by przywrócić prawo do życia tym wszystkim, którzy w to uwierzą i którzy kochają Boga. (Mat 20:28; 1Tym 2:5,6)Ma sens to wszystko, co zrobił Jezus. Sensowne staje się wszystko co mówi Biblia o zmartwychwstaniu. (Izaj 26:19; Jan 5:28,29; 11:25).
Spójne i jedno wynikające z drugiego. O tym jak np uwolnienie od strachu co się dzieje z ludźmi po śmierci może pozytywnie to w praktyczny sposób na życie wpłynąć można przeczytać np tu:
https://www.jw.org/pl/publikacje/czasopi...o-smierci/

Wg wersji Szatana, człowiek ma prawo i lepiej będzie dla niego postawić się Bogu i samemu decydować co jest dla niego dobre. Obiecuje, że śmierć nie będzie też skutkiem łamania zakazów Bożych.
Gdy ludzie zaczęli jednak starzeć się i umierać, to trzeba było to jakoś wytłumaczyć. Przy okazji nadał całej tej kłamliwej koncepcji nowy lift: człowiek nie umiera całkiem. Odradza się w jakiejś innej istocie albo jakaś jego cząstka idzie automatycznie w lepsze miejsce.Albo gorsze miejsce, które Bóg - sadysta? - wyznaczył by męczyć na wieki nieposłusznych. Wg tej teorii to odpowiednia ofiara/okup nie były wcale potrzebne, a Jezus przyszedł po to by...no właśnie po co?
Wg tej wersji dla Boga to w zasadzie już nic sensownego do roboty nie zostało ...

Gerald, dobrze, że nieowijasz.
„Charakterologicznie” to wszyscy ludziska jesteśmy tacy sami Smile
Skoro wszyscy od tych samych ludzi pochodzimy to nie jakieś z tego wynikające różnice są przecież dla Boga istotne. Świadkowie z Hebrajczyków 11 rozdziału to też „charakterologicznie” takie same ludziska jak Ty i ja i inni ludzie. Walczyli ze słabościami, zaliczali wpadki. Podnosili się jednak i ostatecznie dowiedli, że znają Boga i mają dobre podejście. Wytrwali do końca. O tym, jaki ktoś jest, to jest wiadomo dopiero na końcu. (Marka 13:13; Mat 24:13).
Co rozumiesz przez „uświęceni”?

Jezus mówił o jedności, którą mają się charakteryzować Jego naśladowcy.(Jana 17:23)
Ma to być też widoczne w zborze (1Kor 1:10). Mimo różnic charakterów, słabości itp jednoczyło ich podejście do spraw Królestwa. Bywało, że się pokłócili, nawrzucali, ale w sprawie tego jaki jest Bóg, czego wymaga i co oferuje mieli jasność. A jak nie mieli to wybierali się do tych co przewodzili, wspólnie zastanawiali się nad tym i potem te informacje do zborów rozsyłali. (DzAp 15). Zachowywali jedność dzięki temu, że bardzo konkretnie podchodzili gdy ktoś próbował wypaczyć to co dobrze znali.
Pierwszy zbór nie składał się z ideałów i sam też nie był idealny. Niektóre rzeczy można było zrobić lepiej, ale mimo to świetnie nadawał się do tego by głosić dobrą nowinę o Chrystusie.
Nie chcieli iść na kompromisy gdy ktoś np uparcie szerzył swoje teorie na temat zmartwychwstania sprzeczne z tym co głosili apostołowie. (Gal1:3-9; 2Tym 2:2; 1Kor 15:12). Dzisiaj konsekwencją czegoś takiego też może być usunięcie ze zboru.

Gdyby Paweł, Piotr, Jakub, Barnabas i inni nie byli przekonani, że jako zbór „są wybrańcami, jedynie słusznie myślącymi i jedynie dobrze interpretującymi Biblię” to by się wysilali by tak aktywnie działać? Głosząc dobrą nowinę o Jezusie wierzyli, że ratują innym życie. Z szacunkiem, ale i z pełnym przekonaniem z innymi rozmawiali i przekonywali na podstawie pism. (DziejeAp 17:2,3)
Odpowiedz
#8
(2019-06-23, 08:38 PM)Daniel napisał(a): Gerald,
Lepiej nie „wychodzić z założenia” tylko po prostu samemu sprawdzić czy to, co naucza grupa jest zgodne z tym co mówi Biblia. I konsekwentnie potem odrzucać niebiblijne szumy, które zmniejszają szansę - albo całkowicie ją przekreślają - na zrozumienie co jest wolą Bożą.
Co wg Ciebie jest wolą Bożą?
Cytat:Czy ludzie ze stronki którą wkleiłeś uznają, że Bóg jest trójcą?
Tak, uznają i maja na to konkretne argumenty. Równie konkretne, jak Twoje negujące piekło.
Cytat:Dla mnie to podstawa podstaw, bo nauka o trójcy jest chyba najbardziej wypaczającą prawdę o jedynym Bogu i roli Jego wybrańca jako Chrystusa.
To jest dla Ciebie podstawa podstaw chrześcijaństwa?
Cytat:Zresztą, z tego co wiem to nie tylko Świadkowie Jehowy doszli do wniosku, że nauka o trójcy jest szkodliwa. Np na  stronie https://antytrynitarianie.pl/ jest sporo ciekawych argumentów na ten temat.
Moim zdaniem to nie nauka o Trójcy jest szkodliwa, tylko brak owoców jest szkodliwy. A jedno nie wynika z drugiego, jak wykażę niżej.
Cytat:Kolejnym bardzo ważnym wypaczeniem tego co uczy Bóg jest to co się dzieje z człowiekiem po śmierci.
Informacje, które Biblia przedstawia o Bogu są spójne i logiczne.
Skoro niezmienny i sprawiedliwy Bóg od początku mówi że jeśli człowiek złamie zakaz to: „z całą pewnością umrze” i w proch się obróci, a Szatan mówi coś zupełnie przeciwnego: „na pewno, nie umrzecie”, to na podstawie tego można  sprawdzić kolejną ważną kwestię. Kto kłamie? Bóg czy Szatan? Kto popiera twierdzenie Boga a kto Szatana?
Nie chcę w to wnikać, ale to nie Szatan mówił o piekle, tylko Jezus i to dosyć wyraźnie i oczywiście można, jak się mocno przymknie oko, piekłem nazywać wysypisko śmieci.
Mniejsza z tym, bo to moim zdaniem, też nie jest podstawą chrześcijaństwa.
Cytat:Gerald, dobrze, że nieowijasz.
„Charakterologicznie” to wszyscy ludziska jesteśmy tacy sami
I tu dochodzimy do clou.
Nie uważasz, że charakterologicznie wszyscy jesteśmy tacy sami, ale do chwili nawrócenia, a potem charakter powinien się zmieniać? I to dosyć permanentnie i diametralnie różnić się od nienawróconych? I to właśnie powinno charakteryzować chrześcijanina? A nie to, że "wszyscy jesteśmy tylko ludźmi"
Cytat:Co rozumiesz przez „uświęceni”?
Uświęceni przez Ducha. Czyli inni niż inni. Lepsi. Bo widzisz dla Ciebie podstawą podstaw jest wiara czy niewiara w Trójcę i inne rzeczy. Dla mnie podstawą podstaw są owoce.
Cytat:Jezus mówił o jedności, którą mają się charakteryzować Jego naśladowcy.(Jana 17:23)
To samo można powiedzieć o KK, albo o innych denominacjach. Każdy jest zjednoczony swoją jednością we własnym towarzystwie. I każdemu się zdaje, że grupa do której należy to ta "wąska ścieżka"Wink
Równie dobrze mogłeś się zapisać do jednej z tych grup i też czułbyś się jednością i też czuł byś się wyróżnionyWink

Widzisz, zdaje mi się, że mamy różne "podstawy, podstaw"
Podałem link do stronki z Ulicy Prostej bo długo rozmawiałem z założycielem i wydał mi się równie dobrym chrześcijaninem, jak np Ty.
Wiesz, że lubię prowokować, zwłaszcza, aby wykazać, że ten co dobrze o sobie myśli, to zazwyczaj tylko myśli. Niedobre zachowanie, ale czasami tak mam.
Właściciel Ulicy nie dał się sprowokować i wykazał się niesłychaną cierpliwością tłumacząc mi, jak on widzi Biblię. Fantastyczna postawa i jestem skłonny uwierzyć, że jego wiara faktycznie przynosi dobre owoce w codziennym życiu.
I sporo jest takich przypadków, że to nie wiara w poszczególne dogmaty czy też niewiara w poszczególne dogmaty jakby determinuje wynik chrześcijanina, a co może prowadzić do wniosku, że nie to, czy wierzymy w to czy tamto, wyciągając dla nas korzystne argumenty z Biblii i jakoś sobie to uzasadniając jest najważniejsze. Nie to jest najważniejsze do jakiej grupy należymy i jaką sobie wybraliśmy.
Moim zdaniem najważniejsze jest to , jakie ta wiara przynosi owoce w naszym życiu. Czy faktycznie się zmieniamy i czy zmienia się nasze postępowanie bo zarówno będąc chrześcijaninem, który wierzy w Trójcę i który w Trójcę nie wierzy można być bucem, albo nie być bucem.
Bo cóż z tego, że niby zachowuję to w co wierzę, a raczej tak mi się zdaje, jak dalej jestem bucem i w codziennym życiu nic, albo niewiele to zmienia, a sprowadza się tylko do tego, że chcę innych przekonać, że dobrze wierzę?
Ewangelia jest prosta i nie ma jej co komplikować, a "sprawdzanie" jej przez każdą ze stron ma podobną wartość.
Taką, że sprawdzający i tak może się mylić bo choć mu się zdaje, że ogarnia, to jednak nie ogarnia, a tylko jemu się zdaje, że ogarnia. Zwłaszcza rzeczy, których nikt, póki co, nie może udowodnić ze 100% bo będzie je można udowodnić, albo się o nich przekonać dopiero po śmierci
I moim zdaniem lepiej się skupić na tym, aby znaleźć się po prawej stronie, gdy już nadejdzie czas, a jak się tam znaleźć można znaleźć np tu: Mat 25:31-46
Odpowiedz
#9
Gerald:
„Co wg Ciebie jest wolą Bożą?”

To szerokie pojęcie.
Docelowo ma się dziać „w niebie i na ziemi” pod rządami Królestwa Bożego (Mat 6:10) tak jak miało być od początku. Bóg nie porzucił projektu „człowiek”.
W skrócie będzie to polegało na tym, że będą żyły tylko te rozumne stworzenia, które będą kierowały się własną wolą bez przekraczania woli Bożej. W niebie i na Ziemi.
W mikro skali Jezus pokazał jak spełniać wolę Bożą. (Jana 6:38-40;Galat 1:4) W odniesieniu do nas to rozumiem spełnianie woli Bożej jako naśladowanie Jezusa: życie w sposób który cieszy się uznaniem Boga, dokonywanie zmian by pasować do wzoru (np: Jana 3:20,21; Efez:4:22-24; 1Tes 4;3) i udział w działalności, którą zlecił Jezus ( Mat 28:19,20; 1Tym 2:3,4). Zaprosił nas do konkretnej roboty - głoszenia dobrej nowiny o tym jak w Królestwie Bożym rozwiąże wszystkie problemy wiernych ludzi.
________

„Moim zdaniem to nie nauka o Trójcy jest szkodliwa, tylko brak owoców jest szkodliwy. A jedno nie wynika z drugiego, jak wykażę niżej”

Owoce są...owocami Smile
Skutkiem. Np wiedzy o tym jaki jest Bóg i co lubi, wiedzy o bliźnich, naszych konkretnych wysiłków i błogosławieństwa Bożego. Nie kwestionuję tego, że są ważne. Po owocach mamy być przecież poznawani itp, ale na pewno nie powinno się to sprowadzać do jakiegoś suchego oceniania jakichś wyrwanych z kontekstu zachowań innych. Takich jak np to czy ktoś dał bezdomnemu na zupę i ewentualnie ile. Ważniejsze jest całościowe podejście, niż czepianie się jakichś epizodów. Zamiast oceniać i osądzać jakieś jednostki łatwiej i obiektywniej sprawdzić w co wierzą. Dawid, Piotr, Jakub, Jonasz, i inni opisani w Biblii mieli różne chwile i okresy w życiu, mimo że służyli Bogu. Gdybyś trafił na jakiś gorszy łatwo można by się do nich zrazić i przez to zrazić się też do Boga, w którego wierzyli. Dlatego bardziej obiektywne jest sprawdzenie jaki wg Biblii jest Bóg i czy ktoś - mimo megazachwaszczenia wiedzy o Bogu - potrafił odrzucić te chwasty. To jest trudny i ciężki proces. Do tego potrzebny jest zbór. Dla mnie to jeden z najtrudniejszych do uzyskania owoców.
Odrzucenie niebiblijnych naleciałości w świecie, rządzonym przez tego, który wszelkimi dostępnymi metodami stara się by ludzie nie wrócili do autoryzowanej prawdy o Bogu jest trudne. (2Kor 4:4)

Jeśli chodzi o trójcę to konsekwencją wiary w nią jest utrudnienie zrozumienia tego kim jest Bóg Jehowa i czego wymaga.
Utrudnia też zrozumienie tematów dotyczących Jezusa, np:
- Jezus jest Chrystusem,
- potrzebny był odpowiedni okup za ludzi,
- Jezus jest głową zboru (1Kor 11:3),
- tego czym jest posłuszeństwo, podporządkowanie, wykonywanie woli Ojca itp,
- tego czym ma być jedność wśród Jego naśladowców (Jana17:21) i wielu innych spraw, które bezpośrednio przekładają się na działania, wiarę itp.
Gdyby Jezus był częścią tej samej osoby co Bóg, to bez sensu byłyby np:
- modlitwy Jezusa - Do siebie gadał? Siebie prosił? Do siebie się wstawiał?
- kuszenie - istota stworzona nie może przecież kusić Boga, który jest niezmienny, wszechmocny, dobry, najwyższy, sprawiedliwy itd. (Jakuba 1:13),
- wskrzeszenie przez Ojca i cała masa innych sytuacji w których się znalazł.
Wszyscy - o których Biblia mówi, że cieszyli się uznaniem Bożym i nie mieli problemu ze zrozumieniem tego kim jest Bóg, - uznawali że Bóg „jest jeden” (PwtPr 6:4; Marka 12:29;1Tym 2:5; 1Kor 8:6). Na około w tym czasie narody czciły triady i różne zlepki bóstw.
Gdy kilka wieków później przedstawia się tego samego Boga na sposób tamtych narodów to czy nie zakrawa to na jakiś...żart?
„Żart” to naprawdę najbardziej delikatne wyrażenie jakie mi się nasuwa. Za delikatne. To wkręcanie ludzi w kłamstwo na temat najważniejszej Osoby dzięki której istniejemy.
Nazywanie Jezusa Panem nie zakryje tego, że to jest złe.
Dlatego z pełnym przekonaniem piszę, że nauka o tym, że Bóg jest trójcą jest bardzo szkodliwa. Wkręca w kłamstwo wielu szczerych ludzi i odbiera im szansę na przeżycie.

————
„Nie chcę w to wnikać, ale to nie Szatan mówił o piekle, tylko Jezus i to dosyć wyraźnie i oczywiście można, jak się mocno przymknie oko, piekłem nazywać wysypisko śmieci.
Mniejsza z tym, bo to moim zdaniem, też nie jest podstawą chrześcijaństwa.”

Racja. Jezus mówił o Gehennie, która była za w tym czasie „wysypiskiem śmieci, miejscem kremacji zwłok przestępców oraz tych, którym odmówiono z różnych względów normalnego pogrzebu”
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Gehenna
Gdy Jezus powiedział, że mają pić Jego krew i jeść Jego ciało to też nie oczekiwał, że ci którzy Go dobrze znają wezmą to dosłownie Smile
Była chwila zastanowienia, zwątpienia może nawet, ale potem ci co dobrze Jezusa znali to szybko zrozumieli to i odnieśli do ofiary okupu. Szczególnie po tym jak zmartwychwstały Jezus udzielił im kolejnych wyjaśnień.
Podobnie gdy Jezus mówił o Gehennie to wiedział co mówi i był przekonany, że ci co rzeczywiście Go znają nie będą mieli i tu wątpliwości, że nie o wieczne męki tu chodzi tylko o wieczny wstyd i wieczną - w sensie: nieodwracalną, nie do odkręcenia, bez możliwości zmartwychwstania - karę. Skończyć w ogniu na śmietniku Gehenny to była siara na wieki Smile Śmierć bez powrotu do życia.
Wrzucanie Gehenny do jednego wora z szeolem, hadesem, „beczką smoły” i rozumienie tego jako wieczne miejsce męki świadczy - w najlepszym razie - o nieznajomości Boga i Jezusa.
A jak się trochę bliżej nad tym zastanowić to przypisywanie Bogu czegoś, tak ohydnego, czegoś co nawet nie przyszło Mu na myśl (Jeremiasza 7:31; 32:35) i za co sam konsekwentnie karał to może być potraktowane wręcz jako oszczerstwo.
W takiej sytuacji powoływanie się na „znajomość z Jezusem” i „dokonywanie wielkich dzieł” raczej nie za bardzo pomoże.

—————-

„I tu dochodzimy do clou.
Nie uważasz, że charakterologicznie wszyscy jesteśmy tacy sami, ale do chwili nawrócenia, a potem charakter powinien się zmieniać? I to dosyć permanentnie i diametralnie różnić się od nienawróconych? I to właśnie powinno charakteryzować chrześcijanina? A nie to, że "wszyscy jesteśmy tylko ludźmi"

Mamy dążyć do dokładnego poznania, pracować nad osobowością, przeobrażać umysł, zmieniać się, uświęcać i w wyniku tego wydawać owoce. Chrześcijanin ma się różnić w tym, że nie powinien sobie na złe rzeczy pozwalać, ale praca nad tym to ciągły proces. To nie następuje za pomocą jakiegoś pstryknięcia.
Nie może to oczywiście usprawiedliwiać w trwaniu w złym postępowaniu, dlatego tak wiele np w listach Pawła informacji by w zborze w tym pomagać. (np:Kolosan 3;Efez 4; 1Kor 6).

———-
„To samo można powiedzieć o KK, albo o innych denominacjach. Każdy jest zjednoczony swoją jednością we własnym towarzystwie. I każdemu się zdaje, że grupa do której należy to ta "wąska ścieżka"
Równie dobrze mogłeś się zapisać do jednej z tych grup i też czułbyś się jednością i też czuł byś się wyróżniony”

A wąska ścieżka to nie jest wg Ciebie naśladowanie Jezusa? Jeśli grupa naucza czegoś innego niż Jezus, inaczej przedstawia Boga i postępuje inaczej niż Jezus to dalej jest to wąska ścieżka?

———
Widzisz, zdaje mi się, że mamy różne "podstawy, podstaw"
Podałem link do stronki z Ulicy Prostej bo długo rozmawiałem z założycielem i wydał mi się równie dobrym chrześcijaninem, jak np Ty.
I sporo jest takich przypadków, że to nie wiara w poszczególne dogmaty czy też niewiara w poszczególne dogmaty jakby determinuje wynik chrześcijanina, a co może prowadzić do wniosku, że nie to, czy wierzymy w to czy tamto, wyciągając dla nas korzystne argumenty z Biblii i jakoś sobie to uzasadniając jest najważniejsze. Nie to jest najważniejsze do jakiej grupy należymy i jaką sobie wybraliśmy.
Moim zdaniem najważniejsze jest to , jakie ta wiara przynosi owoce w naszym życiu. Czy faktycznie się zmieniamy i czy zmienia się nasze postępowanie bo zarówno będąc chrześcijaninem, który wierzy w Trójcę i który w Trójcę nie wierzy można być bucem, albo nie być bucem.
Bo cóż z tego, że niby zachowujesz to w co wierzysz, jak dalej jesteś bucem i w codziennym życiu nic, albo niewiele to zmienia, a sprowadza się tylko do tego, że chcesz innych przekonać, że dobrze wierzysz?
Ewangelia jest prosta i nie ma jej co komplikować, a "sprawdzanie" jej przez każdą ze stron ma podobną wartość.
Taką, że sprawdzający i tak może się mylić bo choć mu się zdaje, że ogarnia, to jednak nie ogarnia, a tylko mu sie zdaje, że ogarnia.
I moim zdaniem lepiej się skupić na tym, aby znaleźć się po prawej stronie, gdy już nadejdzie czas, a jak się tam znaleźć można znaleźć np tu: Mat 25:31-46


Gerald, jeśli ktoś z „fajnym” nawet charakterem będzie na temat bliskiej Ci osoby mówił kłamstwa - w stylu „jest swoim ojcem/synem”, „przypala ogniem w piwnicy całą swoją rodzinę” itp - to jak byś do tego podszedł?
Warto takiemu wytłumaczyć, pokazać, że jest inaczej, przekonać itp.
Może być niedoinformowany, nie wiedzieć, być wkręcony, pomylić się itp.
Warto się wysilać i to naturalne, że chce się jeszcze bardziej gdy ktoś ma „fajny charakter” Smile Jeśli jednak za nic będzie miał argumenty i mimo tego dalej będzie na poważnie, z pełnym przekonaniem rozpowiadał kłamstwa i oszczerstwa na temat bliskiej Ci osoby to czy najrozsądniej i najlojalniej nie było by taką znajomość sobie odpuścić?
W sytuacji, jeszcze gdy od naszych działań i postawy wobec Boga i Jezusa - zgodnych z tym co On oczekiwał, a nie z potocznym rozumieniem tego przez ludzi nazywających Jezusa „Panem” - ma zależeć nasze życie, to staje się to szczególnie istotne.

Co do tego, że postępowanie jest ważne, to nie będę się spierał. Masz rację i to oczywista oczywistość. Chrześcijanin nie powinien być też bucem, powinien być otwarty na ludzi itp., ale nie powinien też popadać w przeciwstawną skrajność jaką jest pozbawiona wszelkiej konsekwencji tolerancja dla złych rzeczy.
Chrześcijaństwo ma mnóstwo definicji, ale czy można być naśladowcą Jezusa szerząc o Nim i o Ojcu nieprawdziwe nauki?
Kto jest „bratem Chrystusa”? (Mat 25:40) Czy ma to wynikać z jakiejś zwykłej deklaracji tak jak nazwanie się chrześcijaninem?
Odpowiedz
#10
(2019-06-27, 09:27 PM)Daniel napisał(a): Gerald:
„Co wg Ciebie jest wolą Bożą?”

To szerokie pojęcie.
Docelowo ma się dziać „w niebie i na ziemi” pod rządami Królestwa Bożego (Mat 6:10) tak jak miało być od początku. Bóg nie porzucił projektu „człowiek”.
W skrócie będzie to polegało na tym, że będą żyły tylko te rozumne stworzenia, które będą kierowały się własną wolą bez przekraczania woli Bożej. W niebie i na Ziemi.
W mikro skali Jezus pokazał jak spełniać wolę Bożą. (Jana 6:38-40;Galat 1:4) W odniesieniu do nas to rozumiem spełnianie woli Bożej jako naśladowanie Jezusa: życie w sposób który cieszy się uznaniem Boga, dokonywanie zmian by pasować do wzoru (np: Jana 3:20,21; Efez:4:22-24; 1Tes 4;3) i udział w działalności, którą zlecił Jezus ( Mat 28:19,20; 1Tym 2:3,4). Zaprosił nas do konkretnej roboty - głoszenia dobrej nowiny o tym jak w Królestwie Bożym rozwiąże wszystkie problemy wiernych ludzi.
No i się zgadzamy. Zwłaszcza w "dokonywaniu zmian by pasować do wzoru"
Cytat:Owoce są...owocami Smile
Skutkiem.
No właśnie i o skutki tu chodzi, a nie o puste deklaracje.
Cytat:Zamiast oceniać i osądzać jakieś jednostki łatwiej i obiektywniej sprawdzić w co wierzą.
A co to za różnica, skoro to w co wierzą nie odróżnia ich zachowań w żaden sposób?
Mieszkanie z kimś przez rok czy dwa daje obraz, całkiem wyraźny. Dlatego Ci wspominałem, że ja nie widzę w owocach, żadnej różnicy między wyznawcami poszczególnych denominacji. Bo w każdej można znaleźć takich u których widać, że postępują zgodnie z tym w co wierzą i takich u których widać, że wierzą bo tak "wypada", skoro już się znaleźli w jakimś zborze, takim czy innym.
Bycie w zborze ŚJ zmienia w taki sam sposób, jak bycie w zborze jakimkolwiek innym.
Cytat:Dlatego bardziej obiektywne jest sprawdzenie jaki wg Biblii jest Bóg i czy ktoś - mimo megazachwaszczenia wiedzy o Bogu - potrafił odrzucić te chwasty. To jest trudny i ciężki proces. Do tego potrzebny jest zbór. Dla mnie to jeden z najtrudniejszych do uzyskania owoców.
Hahahaha, dlatego polecam Ci Ulicę ProstąBig Grin Tam dopiero mają równie mocne przeświadczenie, że czystość nauki to podstawa podstaw Big Grin
Sorki, ale strasznie mnie bawi to nieprawdopodobne przeświadczenie, że trafiło się do zboru, który jedynie słusznie wykłada to co w Biblii jest zawarte. Co zbór to przeświadczenie. Wybacz.
Cytat:Dlatego z pełnym przekonaniem piszę, że nauka o tym, że Bóg jest trójcą jest bardzo szkodliwa. Wkręca w kłamstwo wielu szczerych ludzi i odbiera im szansę na przeżycie.

Z całym szacunkiem, ale nie Ty będziesz decydował co komu da szansę na przeżycie.
Natomiast jak dla mnie takie właśnie przeświadczenie jest szkodliwe bo świadczy o niebywałym przeświadczeniu bycia w lepszej sytuacji niż cała reszta. Jak dla mnie to słabe.
Cytat:„Nie chcę w to wnikać, ale to nie Szatan mówił o piekle, tylko Jezus i to dosyć wyraźnie i oczywiście można, jak się mocno przymknie oko, piekłem nazywać wysypisko śmieci.
Mniejsza z tym, bo to moim zdaniem, też nie jest podstawą chrześcijaństwa.”

Racja. Jezus mówił o Gehennie, która była za w tym czasie „wysypiskiem śmieci, miejscem kremacji zwłok przestępców oraz tych, którym odmówiono z różnych względów normalnego pogrzebu”
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Gehenna
Nie chcę wnikać w piekło i trójcę bo dla mnie Twoje argumenty na temat piekła są tak samo niespójne, jak argumenty na temat trójcy, tych co w to wierzą. Dlatego odpuszczam bo argumentację znam i nie ma sensu jej tutaj mielić.
Natomiast tutaj
Cytat:A jak się trochę bliżej nad tym zastanowić to przypisywanie Bogu czegoś, tak ohydnego, czegoś co nawet nie przyszło Mu na myśl (Jeremiasza 7:31; 32:35) i za co sam konsekwentnie karał to może być potraktowane wręcz jako oszczerstwo.
byłbym bardzo ostrożny, zwłaszcza, że to nieporównywalne sytuacje, a Bóg, jak doskonale wiesz położył na ołtarzu za okup dla wielu swojego Syna, więc, kto powiedział, że Bóg nie może zrobić tego co uważa i jeśli uważa i uzna, że źli się będą palić wiecznie to się będą palić wiecznie. Mt 5:21-22, Mt 5:27-30, Mt 8:11-20, Mt 13:39-43, Mt 13:49-51, Mt 18:6-9, Mt 22:13-14, Mt 23:15-22, Mt 24:45-51, Mt 25:29-30, Mt 25:41-46, Marka 9:42-48, Łukasza 12:4-5, Jana 5:28-29.

Zabronisz Mu karać według Jego uznania? Myślę, że nie więc nie ma się o co sprzeczać bo Bóg i tak zrobi co uważa, a nie to, co my uważamy, że powinien, albo nie powinien.
Cytat:W takiej sytuacji powoływanie się na „znajomość z Jezusem” i „dokonywanie wielkich dzieł” raczej nie za bardzo pomoże.
A tak a'propos znasz kogoś, kto dokonuje albo dokonywał tych "wielkich dzieł"?
Cytat:„I tu dochodzimy do clou.
Nie uważasz, że charakterologicznie wszyscy jesteśmy tacy sami, ale do chwili nawrócenia, a potem charakter powinien się zmieniać? I to dosyć permanentnie i diametralnie różnić się od nienawróconych? I to właśnie powinno charakteryzować chrześcijanina? A nie to, że "wszyscy jesteśmy tylko ludźmi"

Mamy dążyć do dokładnego poznania, pracować nad osobowością, przeobrażać umysł, zmieniać się, uświęcać i w wyniku tego wydawać owoce. Chrześcijanin ma się różnić w tym, że nie powinien sobie na złe rzeczy pozwalać, ale praca nad tym to ciągły proces. To nie następuje za pomocą jakiegoś pstryknięcia.
Nie może to oczywiście usprawiedliwiać w trwaniu w złym postępowaniu, dlatego tak wiele np w listach Pawła informacji by w zborze w tym pomagać. (np:Kolosan 3;Efez 4; 1Kor 6).
Też się zgadzam, to nie pstryknięcie i ja nie mówię o pstryknięciu.
Cytat:„To samo można powiedzieć o KK, albo o innych denominacjach. Każdy jest zjednoczony swoją jednością we własnym towarzystwie. I każdemu się zdaje, że grupa do której należy to ta "wąska ścieżka"
Równie dobrze mogłeś się zapisać do jednej z tych grup i też czułbyś się jednością i też czuł byś się wyróżniony”

A wąska ścieżka to nie jest wg Ciebie naśladowanie Jezusa?  
Tak, to wąska ścieżka.
Cytat:Jeśli grupa naucza czegoś innego niż Jezus, inaczej przedstawia Boga i postępuje inaczej niż Jezus to dalej jest to wąska ścieżka?
To wszystko zależy od punktu widzenia i siedzenia. Niestety.
Cytat:Gerald, jeśli ktoś z „fajnym” nawet charakterem będzie na temat bliskiej Ci osoby mówił kłamstwa - w stylu „jest swoim ojcem/synem”, „przypala ogniem w piwnicy całą swoją rodzinę” itp - to jak byś do tego podszedł?

Tyle, że to są kłamstwa w Twoim przekonaniu, a Twoje przekonanie to Twoje przekonanie, a nie przekonanie omnipotentne. Masz do nich prawo, ale bierz pod uwagę, że możesz się mylić, po prostu, jak każdy.
Cytat:Warto takiemu wytłumaczyć, pokazać, że jest inaczej, przekonać itp.
Może być niedoinformowany, nie wiedzieć, być wkręcony, pomylić się itp.
No właśnie, wychodzisz z przekonania, że masz jedynie słuszną słuszność, ja takiego przekonania nie mam bo każdy się myli, nawet guru na górze w zborze, tym czy innymWink
Cytat:Jeśli jednak za nic będzie miał argumenty i mimo tego dalej będzie na poważnie, z pełnym przekonaniem rozpowiadał kłamstwa i oszczerstwa na temat bliskiej Ci osoby to czy najrozsądniej i najlojalniej nie było by taką znajomość sobie odpuścić?

Kłamstwa  i oszczerstwa w Twoim przekonaniu, podkreślmy, a dla innych to co mówisz Ty, to mogą być kłamstwa i oszczerstwa, wszystko zależy w co się wierzyWink
Ale ja tam nie wiem, ja się nie znam, ale z tego co wyczytałem to Jezus znajomości sobie nie odpuszczał. Z każdym gadał i nikogo nie odpuszczał. Kazał tylko nie grzeszyć więcej
Cytat:Chrześcijaństwo ma mnóstwo definicji, ale czy można być naśladowcą Jezusa szerząc o Nim i o Ojcu nieprawdziwe nauki?
Wszystko zależy od miejsca siedzenia.
Ja po prostu z czasem dochodzę do wniosku, że nie to jest najważniejsze, a za bardzo się na tym skupiamy i cała para idzie w gwizdek.
Bo zamiast skupić się na naprawie siebie i swojego postępowania, aby faktycznie niechrześcijanie widzieli w nas chrześcijan to skupiamy się na tym czy ten wierzy dobrze, a tamten niedobrze, mnożąc takim zachowaniem, może nie nienawiść, ale coś bardzo bliskie temu. A z pewnością wywyższając się, że ja to wierzę na pewno dobrze i zgodnie z Biblią, a inni się mylą i muszę ich ratować. A jak nie chcą to niech spadają na drzewo.
Jak nie chcą przyjąć Ewangelii to OK ich wybór, ale po co "nawracać" tych, którzy Ewangelię przyjęli? Sami się powinni dokształcać, jak naśladować Jezusa, aby w pełni wziąć odpowiedzialność za to w co wierzą.
Bo coś mi się zdaje, że dużo ważniejsze stało się to do której grupy należymy, a nie to czy faktycznie w swoim życiu idziemy wąska ścieżką.

P.S Nieco rozwlekliśmy wątek Przemeksa. Jak wróci i będzie krzyczał to przeniosę naszą dyskusję... gdzieś...., jak nie masz nic przeciwkoWinkNo i jak bardzo będzie krzyczałTongue
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 4 gości