Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Od przekonania o słuszności swej racji do zbawienia? Rozmowy niekończące się, nigdy;)
#21
„Przybliżysz to: "sporo nieprawdziwych informacji"? Gdzie zauważasz "sporo" i które to są te "sporo"? Stawiasz ciężki zarzut kłamstwa i dobrze byłoby go uzasadnić, jakoś.
Tak, pisał o darach. Uważasz, że Bóg w dzisiejszych czasach może np wyleczyć człowieka przez jakiegoś chrześcijanina, wyrzucać złe duchy i działać tak, jak działał w pierwszym wieku przez chrześcijan?”

Dlaczego Bóg miałby zawsze do tego używać pośredników? Dary ducha w zborze jako znaki miały ustać (1Kor 13:8-)
Zbór miał docelowo być głównie do tego do czego powołał go Jezus. Do głoszenia o Królestwie, które TRWALE ma rozwiązać takie problemy jak np ból i śmierć (Objawienie 21:3,4). Przesadne skupianie się na chwilowym rozwiązaniu nie powinno odwracać uwagi od trwałego rozwiązania.
W sprawie pomocy w problemach dotyczących np zdrowia, złych duchów itp lepiej przecież zwracać się do Boga (Ojca - Jehowy) bez ziemskich pośredników.
Co do „nieprawdziwych informacji” z UP to w podejściu do trójcy widać to wyraźnie. Nazywanie JHWH „Trójjedynym” powinno mieć jakąś solidną podstawę biblijną. Nie ma.
Pisze np:
„W Trójjedynym JHWH istnieją relacje między Jego Osobami - dlatego JHWH jest miłością od zawsze. Miłość wymaga istnienia osobowego podmiotu (tego, który miłuje) i osobowego przedmiotu (tego, który jest miłowany). JHWH istnieje wiecznie i może być miłością jedynie wtedy, gdy zachodzą relacje miłości charakterystyczne wyłącznie dla wiecznych Osób Jedynego Boga. Ponieważ są to Osoby Boga, Syn miał chwałę u Ojca jeszcze zanim powstał świat [Jan 17:5].”

Dwa wersety wyżej (Jana 17:3) wyraźnie jest powiedziane kto jest Jedynym prawdziwym Bogiem. Ten, który posłał Jezusa. Właściwie to choćby po tym wersecie już wszystko jasne powinno być w temacie trójcy, ale żebyś Geraldzie nie mówił, że się łatwo wymiguję to pownikam jeszcze trochę Smile

Czy gdy jakaś istota przebywa sama to przestaje czuć? Mamy to wszczepione. Na obraz zresztą Boga i Jezusa.
Rodzice potrafią czuć miłość do nienarodzonego dziecka, albo nawet do takiego, które jest dopiero w planach. Myślą o nim, przygotowują się, nie mogą doczekać itp. Kochają dziecko zanim się pojawi. Rozmawiałem z kilkoma rodzicami na ten temat. To bardzo silne uczucie potrafi być.
Tym bardziej u kompletnego jednoosobowego Boga miałoby to powodować, że nie czuje miłości?
Przypisywanie Bogu, że sam nie potrafi czuć, wyobrażać sobie, planować itp na pewno nie jest mądrym pomysłem. Zresztą Jezusa powołał do życia w sposób wyjątkowy wcześniej niż inne stworzenia duchowe i co sporo miliardów lat wcześniej niż ludzi.
O miłości można by naprawdę dużo. Bóg pokochał np Jakuba a Ezawa wręcz odwrotnie. Kiedy?
A Dawida?
Autor tekstu, który wkleiłeś ignoruje zupełnie to, że Jezus miał początek i był pierworodnym wszelkiego stworzenia (np:Kolosan 1:15; Ap 3:14; Jana 1:1)

„Trójjedyny Bóg nigdy nie był samotny i nie musiał stwarzać człowieka, bo nie było Mu to do niczego potrzebne. Osoby mają od zawsze doskonałą jedność, pełnię i harmonię między sobą (dlatego mamy być jedno tak jak Ojciec z Synem w Duchu). Oprócz tego, między Osobami zachodzą inne relacje i z tego wynika fakt, że Ojciec i Duch mogą posłać Syna z określoną misją. Albo Ojciec i Syn mogą posłać Ducha z określoną misją. Ojciec mieszka w światłości niedostępnej i nigdy nie był i nie będzie posłany - dlatego człowiek nigdy Go nie widział i widzieć nie może [i]ani nie słyszał Jego głosu [Jan 5:37]. Ludzie oglądający JHWH w Starym Testamencie lub słyszący Jego głos, mieli do czynienia z Synem albo z Duchem. Po wcieleniu Syna zamieszkała w Nim cała pełnia Boskości [Kol. 1:19], ponieważ jest On jedną z Osób JHWH równych co do Boskości.”

??? Znowu „Trójjedyny Bóg” Czy informacja stanie się prawdziwa gdy się ją wiele razy powtórzy? Skąd wogóle taki wniosek? Wypadałoby się zdecydować czy „Trój” czy jednak „Jedyny” Jak zaczyna się coś sprawdzać ze sztywnym założeniem, to ma to jakiś sens? Ile razy by się tego nie powtórzyło to nie zmieni to tego, że Biblia nic nie mówi o tym, że Bóg jest „Trójjedyny”

Kolejne założenie: „Równych co do boskości”
Czy Jezus kiedykolwiek powiedział, że jest równy Ojcu?
„Ojciec jest większy niż ja” Jana 14:28;
Pogląd uczniów na tą sprawę: ”Chciałbym jednak, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, głową kobiety jest mężczyzna, a głową Chrystusa jest Bóg.” 1Kor 11:3
Ojciec i Syn „równi co do Boskości”? - nieprawda.
Konkretnych wypowiedzi i sytuacji opisanych w Biblii mówiących o tym, jest znacznie więcej. Ani Jezus, ani uczniowie problemu z tym nie mieli.
Jezus mówił, że został posłany przez Ojca, nie przez ducha.
Jak mówił o uświęcaniu imienia Bożego to wyraźnie mówił TWOJE imię. A nie NASZE imię.
JHWH to nie imię obejmujące kilka osób, tylko jedną wyjątkową Osobę - Boga Ojca. Wystarczy sprawdzić jakie wersety Jezus zacytował gdy Szatan Go kusił.
Gdyby Jezus był jedynie częścią Boga to jaki wogóle sens miałoby kuszenie?!?!?!

O równości trudno mówić też mówić gdy np jedna osoba zostaje posyłana przez drugą by wykonywać nie swoją wolę tylko tego który posłał, nie wie na dodatek o ważnych szczegółach planu, jest kuszona i umiera. A w przypadku tego, który Jezusa posłał jest to przecież niemożliwe.
Kolosan 1:19 też warto sprawdzić czy jest w nim coś o boskości.

„Istota Wcielenia polega na tym, że Syn będąc w postaci Bożej dobrowolnie się uniżył [Flp. 2:6-8] i postanowił pełnić wyłącznie wolę Ojca [Jan 5:30] w ramach misji zbawienia ludzkości. W sensie autorytetu Ojciec stał się dla Syna elohim czyli Bogiem. W sensie natury nic się nie zmieniło i obydwaj są Osobami JHWH równymi sobie - dlatego należy czcić Syna tak jak Ojca [Jan 5:23], a Ojciec przekazał Synowi wszelki sąd jeszcze przed Zmartwychwstaniem Wcielonego Syna [Jan 5:22]. Po Wniebostąpieniu zmartwychwstały Syn Boży i Syn Człowieczy w jednej Osobie został wywyższony, a Jego imię JHWH Zbawiciel [Jeszua] jest ponad wszelkie imię i tego imienia wzywamy ku zbawieniu

„W sensie natury nic się nie zmieniło i obydwaj są Osobami JHWH równymi sobie”?
Słowa Jezusa podczas pobytu na Ziemi- Jana 20:17;
A tak rozumiał to Jego uczeń gdy Jezus był już w niebie:
Efez 1:17; 1Kor 3:23. Coś się zmieniło?
1Kor 15:27,28 - coś się w tym temacie miało zmienić?

Odpuszczę sobie, tłumaczenie reszty nieprawdziwych informacji.
Pisałem już o tym w tym wątku i wcześniej, jak rozmawiałem z Pitupitu.
Na ten temat doczytać można jeszcze np tu:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1993766

——-
„Jedni trzymają się tego, jak brzytwy, a inni mają inną brzytwę:
I odejdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.Mt 25:46”

Racja. Wieczna kara - śmierć. Przeciwieństwo życia. Bez cierpień, bez planów itp. Kaznodziei 9:10

——-
„W głównej mierze do KRK. Protestanci odrzucili te nauki”

Nie jestem tego aż tak pewien...na pewno? Kilka rzeczy wymieniałem.

——-
„Oddał i złożył ofiarę. Po prostu doskonale znał konsekwencje. Ale cierpiał jako człowiek i wszystkie trudy znosił jako człowiek.
Nie wiadomo co się z Jezusem działo po śmierci w te 3 dni. Wiesz to bo mnie tam nie było i ja nie wiem.”

W Biblii jest kilkanaście (naliczyłem 12, ale może być więcej) wzmianek o tym, że został wskrzeszony 3 dnia. Gdyby Jezus podejmował wtedy jakieś działania to nie wykorzystałby okazji do tego by uczniów czegoś nowego nauczyć? Albo któryś z uczniów, który rozmawiał z Jezusem po zmartwychwstaniu? Skoro nic przy tej okazji nie dodali, to rozsądne wydaje się być, że po prostu nie żył. Czekał na zmartwychwstanie.
 
———-
„Napisano, że wszystkich na końcu czeka sąd, a póki to nie nastąpi, ja wierzę, że sobie leżymy w trumienkach, czy gdzie tam leżymy. Ale to ja tak wierzę.”

To jest spójne z tym co mówił Jezus.
Bardzo lubię określenie „zapisani w księdze życia”, które występuje i w hebrajskich pismach i w greckich. Albo to co powiedział Jezus: „Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we mnie wierzy, to nawet gdyby umarł, ożyje” Jana 11:25
Niesamowite to jest.

———-
„Nie uważasz, że "niezłe wkurzenie" to za mało? Odszedłbyś czy nie?”

Gdybamy już.
Zależy co by to było, ale gdyby to było coś tej rangi jak to co wkleiłeś z UP, to nie zastanawiałbym się i bez żalu bym odszedł.
——-
„Gdyby to było takie proste nie byłoby dyskusji.
Jeżeli iść Twoim tokiem rozumowania Bóg złożył w ofierze człowieka, niech będzie, że najważniejszego po Nim.
Tak czy inaczej złożył. To, że Jezus się na to zgodził nie ma nic do rzeczy.
Wolą Boga było, aby Jezus umarł za nasze grzechy i Jezus tę wolę wypełnił czyli Bóg złożył Jezusa w ofierze.
Czyli Bóg sam sobie przeczy i robi rzeczy, które mu nawet do głowy nie przyszły, a które cytowałeś Jeremiasza 7:31; 32:35
Reasumując, dla Ciebie wszystko w co wierzysz zazębia się doskonale, jest proste i logiczne i dla kolegi z UP też wszystko się zazębia i wyjaśnia, jest logiczne i wiele niejasności tłumaczy.
Dlaczego uważasz, że u Ciebie zazębia się lepiej?”

Jezus wie najlepiej:
„Żeby mogli żyć wiecznie, muszą poznać Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, ORAZ tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.”
Jana 17:3
Odpowiedz
#22
(2019-07-09, 12:21 AM)Daniel napisał(a):
Cytat:Gerald
„Przybliżysz to: "sporo nieprawdziwych informacji"? Gdzie zauważasz "sporo" i które to są te "sporo"? Stawiasz ciężki zarzut kłamstwa i dobrze byłoby go uzasadnić, jakoś.
Odpuszczę sobie, tłumaczenie reszty nieprawdziwych informacji.
Pisałem już o tym w tym wątku i wcześniej, jak rozmawiałem z Pitupitu.
Na ten temat doczytać można jeszcze np tu:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1993766
Aha, Twoim zdaniem to są nieprawdziwe informacje?
To powiem Ci, że zdaniem Pitupitu i Smoka z UP i każdego kto wierzy w to, że Jezus jest Bogiem informacje z jw.org, na które się powołujesz też są nieprawdziwe, jeśli używać Twojej nomenklatury, ale, że nie mam zamiaru być adwokatem w tej sprawie to odpuszczę sobie dywagacje bo już na tym forum na ten temat sporo przegadano w wielu miejscach sporo przegadano i od wieków sporo przegadano i do porozumienia daleko. A na tym forum przegadano tu
Cytat:
Cytat:Gerald
Tak, pisał o darach. Uważasz, że Bóg w dzisiejszych czasach może np wyleczyć człowieka przez jakiegoś chrześcijanina, wyrzucać złe duchy i działać tak, jak działał w pierwszym wieku przez chrześcijan?”
Dlaczego Bóg miałby zawsze do tego używać pośredników? Dary ducha w zborze jako znaki miały ustać (1Kor 13:8-)

Powiedziano, że przeminął, ale nie powiedziano kiedy ustaną. O wiedzy też powiedziano, że jej braknie, a brakło?
Czemu uważasz, że już ustały, a nie uważasz, że dopiero kiedyś ustaną? A jeśli uważasz, że już ustały to na jakiej podstawie tak uważasz?
Cytat:Przesadne skupianie się na chwilowym rozwiązaniu nie powinno odwracać uwagi od trwałego rozwiązania.
Przesadne tak, ale zdaje się, że odrzucasz wszystkie, a nie tylko przesadne?
Cytat:
Cytat:Gerald
„Jedni trzymają się tego, jak brzytwy, a inni mają inną brzytwę:
I odejdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.Mt 25:46”

Racja. Wieczna kara - śmierć. Przeciwieństwo życia. Bez cierpień, bez planów itp. Kaznodziei 9:10
Wieczna kara - śmierć? A cóż to za kara? Leżysz i śpisz bez świadomości. To kara? Sen to kara?
A gdzie będzie  i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.? Mat 13:50
Cytat:Gdyby Jezus podejmował wtedy jakieś działania to nie wykorzystałby okazji do tego by uczniów czegoś nowego nauczyć? Albo któryś z uczniów, który rozmawiał z Jezusem po zmartwychwstaniu? Skoro nic przy tej okazji nie dodali, to rozsądne wydaje się być, że po prostu nie żył. Czekał na zmartwychwstanie.
Nie wiem czy rozsądne. To spekulacje bo nikt tego nie wie.
Cytat:
Cytat:Gerald
„Nie uważasz, że "niezłe wkurzenie" to za mało? Odszedłbyś czy nie?”
Gdybamy już.
Zależy co by to było, ale gdyby to było coś tej rangi jak to co wkleiłeś z UP, to nie zastanawiałbym się i bez żalu bym odszedł.  
No i to jest odpowiedź. To nie gdybanie tylko deklaracja.
Cytat:
Cytat:Gerald
Dlaczego uważasz, że u Ciebie zazębia się lepiej?”

Jezus wie najlepiej:
„Żeby mogli żyć wiecznie, muszą poznać Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, ORAZ tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.” Jana 17:3
Tak wie najlepiej. Oraz, albo i nic nie wyklucza, nic nie przesądza, nic nie potwierdza i niczemu nie zaprzeczaWink
Ale racja wie najlepiej dla wszystkich stron i to jest bardzo budujące podejście, moim zdaniem.
Może podejdzie do tego jak napisano
38 Wtedy Jan rzekł do Niego: «Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z nami, jak w Twoje imię wyrzucał złe duchy, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził z nami». 39 Lecz Jezus odrzekł: «Nie zabraniajcie mu, bo nikt, kto czyni cuda w imię moje, nie będzie mógł zaraz źle mówić o Mnie. 40 Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami. 41 Kto wam poda kubek wody do picia, dlatego że należycie do Chrystusa, zaprawdę, powiadam wam, nie utraci swojej nagrody. Mk 9
I może Bóg jest bardziej wyrozumiały dla swoich stworzeń niż one same względem siebie, zarzucając sobie kłamstwa, herezje, odstępstwa, wykluczając siebie nawzajem i uważając swoje interpretacje za jedynie nieomylne, a siebie za jedynie wybranych i słusznie świadczących.
Mam taką nadzieję, że:
27 Jezus odpowiedział: «Co niemożliwe jest u ludzi, możliwe jest u Boga». Łk 18
I Bóg nas wszystkich "pogodzi" w odpowiednim czasie...
Odpowiedz
#23
Gerald mam wrażenie, że odmawiasz Danielowi słuszności Jego racji na korzyść przekonania o swojej, Geraldowej racji, która z dystansem traktuje przekonania innych. Smile
Odpowiedz
#24
Hehehe.
Nie. Nie odmawiam racji w racji z racji tego, że nie o rację w chrześcijaństwie chodzi.
Chodzi o wynik. Jak nie ma owoców to jakie ma znaczenie kto ma rację?
Albo jak są owoce po jednej czy drugiej stronie barykady to jakie ma znaczenie czyja racja jest czyjsza?
Tyle, że w moim odczuciu jedyne co z chrześcijaństwa pozostaje, niestety to walka o racje.
"Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie", jak rzekła pewna babcia wręczając granat synowi przed wizytą w sądzieTongue
Smutne to trochę, a nawet bardziej niż trochę, smutne to.
Odpowiedz
#25
(2019-07-20, 11:27 PM)Gerald napisał(a): Hehehe.
Nie. Nie odmawiam racji w racji z racji tego, że nie o rację w chrześcijaństwie chodzi.

A czy przypadkowo Jezus nie rozmawiał z przedstawicielami Żydów próbując do nich dotrzeć i wskazać, że tkwią w błędzie (a ich wiara nie przynosi owoców)? A listy apostołów? Czy w listach autorzy tychże nie wskazują na brak racji w postępowaniu tych lub owych członków Kościoła/Zboru/Gminy?

Gerald napisał(a):Chodzi o wynik. Jak nie ma owoców to jakie ma znaczenie kto ma rację?

Sprawą kluczową jest to, że często jeżeli nie zawsze, wydawanie owoców jest skorelowane z posiadaniem racji. To nie oznacza, że ten kto ją posiada zawsze będzie angażował się w udry słowne aby udowodnić swoją rację potencjalnym rozmówcom.
Ale może przejdźmy do konkretów, bo coś czuję, że poruszamy się po ogólnikach.
Gdybym zaczął budować w Krakowie świątynię która jest opisana w Starym Testamencie, to czy nie powiedziałbyś do mnie: "Chłopie, nie masz racji w tym co robisz, gdzie są owoce Twojej wiary w Jezusa?". Wszędzie gdzie spotykają się ludzie aby rozmawiać o Bogu dochodzi do wymiany poglądów i określenia na tych, co mają więcej racji i tych, co mają ich mniej. A potem zaczyna się przepierka i wychodzi czy rzeczywiście Ci, co do których twierdziliśmy, że mają rację, rzeczywiście ją mieli, czy była to tylko iluzja i pierwsze, niesłuszne, wrażenie.
Odpowiedz
#26
(, 05:37 AM)Przemeks napisał(a):
(2019-07-20, 11:27 PM)Gerald napisał(a): Hehehe.
Nie. Nie odmawiam racji w racji z racji tego, że nie o rację w chrześcijaństwie chodzi.

A czy przypadkowo Jezus nie rozmawiał z przedstawicielami Żydów próbując do nich dotrzeć i wskazać, że tkwią w błędzie (a ich wiara nie przynosi owoców)? A listy apostołów? Czy w listach autorzy tychże nie wskazują na brak racji w postępowaniu tych lub owych członków Kościoła/Zboru/Gminy?
Jezus mówił:
Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią.Mat 23:3
Można więc wyjść z założenia, że ci o których mówił Jezus rację mieli.

Ale nie o rację chodzi, o czym staram się powiedzieć od kliku stron, ale pewnie mocno nieudolnie, skoro tak to opacznie rozumiesz.
Cytat:Sprawą kluczową jest to, że często jeżeli nie zawsze, wydawanie owoców jest skorelowane z posiadaniem racji.
Otóż właśnie nie jest skorelowane.
Załóżmy, że Daniel, zrzeszony, nie wierzący w boskość Jezusa może mieć rację i postępuje i zachowuje się jak chrześcijanin, Pitupitu, niezrzeszona, wierząca w boskość Jezusa może mieć rację i postępuje i zachowuje się jak chrześcijanin, moja siostra, katoliczka, wierząca w boskość Jezusa, może mieć rację i zachowuje się i postępuje jak chrześcijanin itd, itd., a wszyscy wzajemnie zarzucają sobie kłamstwa, herezje, nierozumienie, niesprawdzanie czy fałszowanie Pisma.
Kto ma rację, skoro wierzą/nie wierzą w to samo, a jednak wydają owoce?

Chodzi mi o to, że chrześcijanie z obydwu stron barykady wydają owoce lub ich nie wydają i nie ma to nic wspólnego z tym czy wierzą w boskość czy nie wierzą w boskość Jezusa. I korelacji w racji nie ma.
Podobnie w drugą stronę. Masa ludzi wierząc w boskość czy nie wierząc czyli poniekąd mając rację w swoim przekonaniu owoców nie wydaje. Korelacji nie ma.
Cytat:Gdybym zaczął budować w Krakowie świątynię która jest opisana w Starym Testamencie, to czy nie powiedziałbyś do mnie: "Chłopie, nie masz racji w tym co robisz, gdzie są owoce Twojej wiary w Jezusa?"
Nie powiedziałbym. Owoce to nasze codzienne postępowanie, a raczej jego zmiana, a jak chcesz budować świątynię, to buduj. Co to zmieni w Twoim postępowaniu?
Cytat:A potem zaczyna się przepierka i wychodzi czy rzeczywiście Ci, co do których twierdziliśmy, że mają rację, rzeczywiście ją mieli, czy była to tylko iluzja i pierwsze, niesłuszne, wrażenie.
Niestety tak to nie działa, jeśli się zagłębić.
Racja nie może być i tu i tam, a dowody owoców są i tu i tam więc coś tu nie pykło z tą racją.
Moim zdaniem nikt nie ma 100% racji nie z braku chęci tylko póki co z braku wiedzy. A dotychczasowe racje wysnuwa się na podstawie domysłów, przypuszczeń i interpretacji, a nie dowodów.
I na szczęście w chrześcijaństwie moim zdaniem nie o to chodzi, aby mieć rację.
Odpowiedz
#27
(, 09:39 AM)Gerald napisał(a):
Cytat:A czy przypadkowo Jezus nie rozmawiał z przedstawicielami Żydów próbując do nich dotrzeć i wskazać, że tkwią w błędzie (a ich wiara nie przynosi owoców)? A listy apostołów? Czy w listach autorzy tychże nie wskazują na brak racji w postępowaniu tych lub owych członków Kościoła/Zboru/Gminy?
Jezus mówił:
Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią.Mat 23:3
Można więc wyjść z założenia, że ci o których mówił Jezus rację mieli.

23 W owym dniu przyszli do Niego saduceusze, którzy twierdzą, że nie ma zmartwychwstania, i zagadnęli go 24 w ten sposób: «Nauczycielu, Mojżesz powiedział: Jeśli kto umrze bezdzietnie, niech jego brat weźmie wdowę po nim i wzbudzi potomstwo swemu bratu5. 25 Otóż było u nas siedmiu braci. Pierwszy ożenił się i umarł, a ponieważ nie miał potomstwa, zostawił swoją żonę bratu. 26 Tak samo drugi i trzeci - aż do siódmego. 27 W końcu po wszystkich umarła ta kobieta. 28 Do którego więc z tych siedmiu należeć będzie przy zmartwychwstaniu? Bo wszyscy ją mieli [za żonę]». 29 Jezus im odpowiedział: «Jesteście w błędzie, nie znając Pisma ani mocy Bożej. 30 Przy zmartwychwstaniu bowiem nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie Boży w niebie. 31 A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: 32 Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?6 Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych». 33 A tłumy, słysząc to, zdumiewały się nad Jego nauką.

Jak już zahaczyliśmy o sprawę zachowywania tego, co przykazywali faryzeusze... . Co konkretnie mieli zachowywać uczniowie Jezusa, jakie polecenia faryzeuszy mieli wykonywać?
Cytat:Ale nie o rację chodzi, o czym staram się powiedzieć od kliku stron, ale pewnie mocno nieudolnie, skoro tak to opacznie rozumiesz.

Spoko. Może po prostu ja nie udźwignąłem tematu.  Wink
Cytat:Sprawą kluczową jest to, że często jeżeli nie zawsze, wydawanie owoców jest skorelowane z posiadaniem racji.

Cytat:Otóż właśnie nie jest skorelowane.
Załóżmy, że Daniel, zrzeszony, nie wierzący w boskość Jezusa może mieć rację i postępuje i zachowuje się jak chrześcijanin, Pitupitu, niezrzeszona, wierząca w boskość Jezusa może mieć rację i postępuje i zachowuje się jak chrześcijanin, moja siostra, katoliczka, wierząca w boskość Jezusa, może mieć rację i zachowuje się i postępuje jak chrześcijanin itd, itd., a wszyscy wzajemnie zarzucają sobie kłamstwa, herezje, nierozumienie, niesprawdzanie czy fałszowanie Pisma.
Kto ma rację, skoro wierzą/nie wierzą w to samo, a jednak wydają owoce?

Chodzi mi o to, że chrześcijanie z obydwu stron barykady wydają owoce lub ich nie wydają i nie ma to nic wspólnego z tym czy wierzą w boskość czy nie wierzą w boskość Jezusa. I korelacji w racji nie ma.
Podobnie w drugą stronę. Masa ludzi wierząc w boskość czy nie wierząc czyli poniekąd mając rację w swoim przekonaniu owoców nie wydaje. Korelacji nie ma.

Jest jeszcze kwestia kto ile tych owoców wydaje. Bo można wydawać plon 10 - krotny, albo 100 - krotny.  Smile
Ja jednak kieruję się ku przesłance, że jeśli ktoś nie umie zrozumieć czym różni się Stwórca od stworzenia, to będzie miał kłopoty z wydaniem owocu.  Smile
Cytat:Gdybym zaczął budować w Krakowie świątynię która jest opisana w Starym Testamencie, to czy nie powiedziałbyś do mnie: "Chłopie, nie masz racji w tym co robisz, gdzie są owoce Twojej wiary w Jezusa?"
Cytat:Nie powiedziałbym. Owoce to nasze codzienne postępowanie, a raczej jego zmiana, a jak chcesz budować świątynię, to buduj. Co to zmieni w Twoim postępowaniu?

To chociażby zmieni, że potem będę mógł składać tam ofiary, kiedy wyraźnie jest napisane, że ofiara już została przez Jezusa złożona. Wink  Potem zacznę budować otoczkę religijną wokół mojego kultu i odwodzić ludzi od Nowego Testamentu. Ot tylko tyle, albo aż tyle.

Cytat:A potem zaczyna się przepierka i wychodzi czy rzeczywiście Ci, co do których twierdziliśmy, że mają rację, rzeczywiście ją mieli, czy była to tylko iluzja i pierwsze, niesłuszne, wrażenie.
Cytat:Niestety tak to nie działa, jeśli się zagłębić.
Racja nie może być i tu i tam, a dowody owoców są i tu i tam więc coś tu nie pykło z tą racją.
Moim zdaniem nikt nie ma 100% racji nie z braku chęci tylko póki co z braku wiedzy. A dotychczasowe racje wysnuwa się na podstawie domysłów, przypuszczeń i interpretacji, a nie dowodów.
I na szczęście w chrześcijaństwie moim zdaniem nie o to chodzi, aby mieć rację.

Spoko. Nie musimy się zgadzać. Ja też nie twierdzę, że są ludzie którzy mają 100% racji (we wszystkim co mówią).
Ja bym powiedział, że w chrześcijaństwie nie chodzi o to, żeby swoje twierdzenia dowodzić za wszelką cenę, ale do prawdy dochodzić się powinno.
Odpowiedz
#28
(, 10:53 AM)Przemeks napisał(a):
(, 09:39 AM)Gerald napisał(a):
Cytat:Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią.Mat 23:3
Można więc wyjść z założenia, że ci o których mówił Jezus rację mieli.

23 W owym dniu przyszli do Niego saduceusze, którzy twierdzą, że nie ma zmartwychwstania, i zagadnęli go 24 w ten sposób: «Nauczycielu, Mojżesz powiedział: Jeśli kto umrze bezdzietnie, niech jego brat weźmie wdowę po nim i wzbudzi potomstwo swemu bratu5. 25 Otóż było u nas siedmiu braci. Pierwszy ożenił się i umarł, a ponieważ nie miał potomstwa, zostawił swoją żonę bratu. 26 Tak samo drugi i trzeci - aż do siódmego. 27 W końcu po wszystkich umarła ta kobieta. 28 Do którego więc z tych siedmiu należeć będzie przy zmartwychwstaniu? Bo wszyscy ją mieli [za żonę]». 29 Jezus im odpowiedział: «Jesteście w błędzie, nie znając Pisma ani mocy Bożej. 30 Przy zmartwychwstaniu bowiem nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie Boży w niebie. 31 A co do zmartwychwstania umarłych, nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: 32 Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba?6 Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych». 33 A tłumy, słysząc to, zdumiewały się nad Jego nauką.

Jak już zahaczyliśmy o sprawę zachowywania tego, co przykazywali faryzeusze... . Co konkretnie mieli zachowywać uczniowie Jezusa, jakie polecenia faryzeuszy mieli wykonywać?
Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą
Wszystko to wszystko.
Jak zauważyłeś, zdaniem Jezusa nie przynosili oczekiwanych owoców, bo skupiali sie nie na tym co trzeba, ale uznawał, że uczą ludzi dobrze i ludzie mieli być im posłuszni.
Cytat:Przemeks
Cytat:Gerald
Chodzi mi o to, że chrześcijanie z obydwu stron barykady wydają owoce lub ich nie wydają i nie ma to nic wspólnego z tym czy wierzą w boskość czy nie wierzą w boskość Jezusa. I korelacji w racji nie ma.
Podobnie w drugą stronę. Masa ludzi wierząc w boskość czy nie wierząc czyli poniekąd mając rację w swoim przekonaniu owoców nie wydaje. Korelacji nie ma.
Przemeks
Jest jeszcze kwestia kto ile tych owoców wydaje. Bo można wydawać plon 10 - krotny, albo 100 - krotny.  Smile
Tak, to prawda. Miary owocowania są różne, ale to zależy od tego na czym się człowiek bardziej skupia.
Cytat:Przemeks
Ja jednak kieruję się ku przesłance, że jeśli ktoś nie umie zrozumieć czym różni się Stwórca od stworzenia, to będzie miał kłopoty z wydaniem owocu.  Smile
OK. Tyle, że moim zdaniem to nie od zrozumienia zależy. Gdyby to było trudne Jezus nie poszedłby do prostaczków tylko skupiłby sie na tłumaczeniu elitom, aby elity tłumaczyły prostaczkom.
Ewangelia jest prosta, przesłanie jest proste, dwa przykazania są proste, Duch Święty pomaga, wystarczy się tego trzymać i rodzić, jak niezła jabłonkaSmile
Ale bariery mamy w sobie i niewielu to się udaje bo zawsze jest coś ważniejszego.
Kto kocha drugiego człowieka jak siebie samego? Kto kocha siebie? Kto w ogóle ma takie podejście?
Cytat:Przemeks
Cytat:    Gdybym zaczął budować w Krakowie świątynię która jest opisana w Starym Testamencie, to czy nie powiedziałbyś do mnie: "Chłopie, nie masz racji w tym co robisz, gdzie są owoce Twojej wiary w Jezusa?"
Gerald
 Nie powiedziałbym. Owoce to nasze codzienne postępowanie, a raczej jego zmiana, a jak chcesz budować świątynię, to buduj. Co to zmieni w Twoim postępowaniu?
Przemeks
To chociażby zmieni, że potem będę mógł składać tam ofiary, kiedy wyraźnie jest napisane, że ofiara już została przez Jezusa złożona. Wink  Potem zacznę budować otoczkę religijną wokół mojego kultu i odwodzić ludzi od Nowego Testamentu. Ot tylko tyle, albo aż tyle.
OK. Kult będzie cudny, tyle, że owoce marne bo jak zmienisz Ewangelię to już nie będzie chrześcijaństwo tylko jakieś nowe wyznanie.
Jak historia pokazuje, majstrowanie przy Ewangelii "służy" kapłanom, ale nie służy owieczkom.
Jak ktoś się trzyma Ewangelii i dwóch przykazań to mu inne kulty nie są potrzebne.
Cytat:Spoko. Nie musimy się zgadzać. Ja też nie twierdzę, że są ludzie którzy mają 100% racji (we wszystkim co mówią).
Ja bym powiedział, że w chrześcijaństwie nie chodzi o to, żeby swoje twierdzenia dowodzić za wszelką cenę, ale do prawdy dochodzić się powinno.
Tyle, że chrześcijanie prawdę znają i nie trzeba do niej dochodzić. Wystarczy się tego trzymać
Odpowiedz
#29
(, 10:53 AM)Przemeks napisał(a): Jak już zahaczyliśmy o sprawę zachowywania tego, co przykazywali faryzeusze... . Co konkretnie mieli zachowywać uczniowie Jezusa, jakie polecenia faryzeuszy mieli wykonywać?
Gerald napisał(a):Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą
Wszystko to wszystko.
Łącznie z obrzezaniem, niejedzeniem wieprzowiny, szabatami, myciem rąk itd.?
Gerald napisał(a):Jak zauważyłeś, zdaniem Jezusa nie przynosili oczekiwanych owoców, bo skupiali sie nie na tym co trzeba, ale uznawał, że uczą ludzi dobrze i ludzie mieli być im posłuszni.
Skonfrontujmy więc Twój fragment o czynieniu wszystkiego, co faryzeusze polecą uczniom z tym fragmentem:
14 Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną».
Mt 15
Cytat:
Cytat:Przemeks
Ja jednak kieruję się ku przesłance, że jeśli ktoś nie umie zrozumieć czym różni się Stwórca od stworzenia, to będzie miał kłopoty z wydaniem owocu.
OK. Tyle, że moim zdaniem to nie od zrozumienia zależy. Gdyby to było trudne Jezus nie poszedłby do prostaczków tylko skupiłby sie na tłumaczeniu elitom, aby elity tłumaczyły prostaczkom.
Jeśli za elity przyjmiemy establishment żydowski, to przecież rozmawiał z faryzeuszami, saduceuszami, uczonymi w Piśmie.
Cytat:
Cytat:Spoko. Nie musimy się zgadzać. Ja też nie twierdzę, że są ludzie którzy mają 100% racji (we wszystkim co mówią).
Ja bym powiedział, że w chrześcijaństwie nie chodzi o to, żeby swoje twierdzenia dowodzić za wszelką cenę, ale do prawdy dochodzić się powinno.
Tyle, że chrześcijanie prawdę znają i nie trzeba do niej dochodzić.
Oczywiście.  Wink Tylko którzy, bo wyznań, odłamów i sekt w chrześcijaństwie mnogo.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości