Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Stary Testament, czyli wartościowanie w praktyce.
#41
(2019-08-05, 05:59 PM)Bastek napisał(a): 1. Czym przewiniło dziecko kannanejskie??
2. Co może uzasadnić śmierć niewinnych istot? mało tego, Bóg który mówi że jest miłością.
Słuchanie głosu Boga? a kiedy on mówi? jak mówi? czy trudne jest dla niego powiedzieć tak aby człowiek to zrozumiał?
3. A może to było tak że jakiś mądrzejszy od reszty baranów kapłan miał jakiś sen i powiedział tym głąbom żeby mordowali bo Bóg tak chce?

Do SS też przyjmowano młodych chłopaków z ubogich rodzin, niewykształconych, prowadził ich wykształcony człowiek. Dlaczego tak? a dlatego że niewykształconym biedakom łatwiej wcisnąć jakiś kit o wyższości rasowej i żeby w imię Boga mordowali innych, podobnie robili papieże, zwykłym żołnierzom mówili że idą walczyć dla Boga, a tak naprawde chodziło o nowe tereny, władzę i pieniadzę.

1 i 2. A Ty dalej pytasz. Próbuję przedstawić swoje stanowisko od kilku postów w rozmowie z Mateuszem. Co Ty Bastek z tym "Bóg jest miłością"?  Big Grin  Powtarzasz to jak mantrę. Byłbyś tak miły i nawiązał chociażby do mojego pytania odnośnie Księgi Estery.
3. Pytanie zasadnicze jest takie, jak kapłan został wybrany. Bo jeśli na drodze głosowania spośród stada baranów, to wcale nie musiał być mądrzejszy niż oni, mógł być taki jak oni i dlatego mu wierzyli.  Wink

Co chcesz udowodnić tą ostatnią wypowiedzią? Mordowano w imię różnych idei, nie tylko w imię Boga. W imię równości klasowej również.


Mateusz,

1. Znam ten kawał. Czyżbyś czuł pewien dyskomfort, że nad Tobą istnieje ktoś, kto ma większą władzę niż Ty?  Wink
Ty zawsze słuchasz kogoś, bo się go boisz?
2. Ja Ciebie zupełnie nie rozumiem, dlaczego problem z adopcją dzieci ma nie istnieć. Czy dlatego ma ten problem nie istnieć, bo nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie, co Izraelici mieli z nimi zrobić?
Wiesz co, ten przykład z teleportacją jest nieco wyssany z palca.  Smile Moim zdaniem Bóg chciał ukarać Kananejczyków za to, że dopuszczali się przeciwko Niemu ciężkich przewinień, nawet mordowali swoje dzieci. Gdy Żydzi zaczęli mataczyć religijnie też dosięgła ich kara.
Odpowiedz
#42
Cytat: 1. Znam ten kawał. Czyżbyś czuł pewien dyskomfort, że nad Tobą istnieje ktoś, kto ma większą władzę niż Ty?
Ty zawsze słuchasz kogoś, bo się go boisz?

Nie mam problemu, że ktoś ma większą władzę. Zawsze ktoś ma. Staram się jednak tak ustawiać, żeby to był ktoś mądry, fajny i ogarnięty.

Tych, którzy próbują zaimponować przemocą, raczej staram się unikać a nie słuchać - bo to prymitywy jak wspomniany Stalin.

Cytat:Ja Ciebie zupełnie nie rozumiem, dlaczego problem z adopcją dzieci ma nie istnieć.

Bo wszechmocny Bóg musi mieć mnóstwo rozwiązań każdego problemu w zasięgu ręki. Dlatego nie ma takiego problemu jak "a co miał Bóg zrobić" - bo Bóg zawsze może znaleźć wyjście jeśli jest wszechmocny. Mój przykład z Madagaskarem pokazuje, że jeśli by Bóg ruszył mózgownicą, to miał na wyciągnięcie ręki rozwiązania niewymagające masowych morderstw.

Wiesz, to nie musiał być koniecznie Madagaskar - wtedy jeszcze w całej okolicy Kanaanu bywały niezamieszkane terytoria nadające się dla przesiedleńców.

Cytat:Wiesz co, ten przykład z teleportacją jest nieco wyssany z palca.

Wiesz co - nie bardziej niż rozstępujące się morza, globalne potopy, gadające osły czy chleb spadający z nieba. Skoro Bóg robił jedno, nie rozumiem czemu by nie był w stanie zrobić mojego pomysłu z Madagaskarem.

Ale jak ci się nie podoba, to jestem przekonany, że wszechwiedzący dobry Bóg na pewno byłby w stanie wymyślić jakieś bardziej eleganckie rozwiązanie. Wink

Jedyne wytłumaczenie, to że po prostu nie chciał - zdecydował się na ludobójstwo, bo tak wolał.

A tak naprawdę to cała ta dyskusja jest wyssana z palca, bo przecież takich wydarzeń jakie omawiamy raczej nigdy nie było. Według archeologii, miasta które mieli podbić Izraelici były w tamtych czasach niezamieszkane, zaś kultura i religia kananejska w miarę płynnie przechodzi w starożytny Izrael.
Odpowiedz
#43
Mateusz,

1. Big Grin To, że starasz się ustawiać ludzi może również rodzić konflikty, ale to już lekki offtopic. Bo ja ustawię tego, kto mi odpowiada, a Ty kogoś innego.
2. Zapominasz o dobrej/złej woli ludzi.
3. Bóg często zsyłał proroków, którzy starali się przemawiać do ludzi. I jak to się czasami kończyło? Dopowiedz sobie sam.
Może dyskusja jest wyssana, ale za to wymiana poglądów dość ciekawa.  Smile
Odpowiedz
#44
Cytat: 1. To, że starasz się ustawiać ludzi może również rodzić konflikty, ale to już lekki offtopic. Bo ja ustawię tego, kto mi odpowiada, a Ty kogoś innego.

Czy ja pisałem cokolwiek o ustawianiu kogoś innego? Wink

Wydawało mi się dość oczywiste o co mi chodzi...

Próbuję zawsze być w takim miejscu i w takiej sytuacji życiowej, żeby, jeśli już ktoś ma nade mną władzę, to żeby był to ktoś porządny a nie psychopata. Nie zawsze wychodzi, ale się staram. O to mi chodzi.

Cytat:Bóg często zsyłał proroków, którzy starali się przemawiać do ludzi. I jak to się czasami kończyło? Dopowiedz sobie sam.

No więc tym razem postanowił na odmianę spróbować ludobójstwa, tak? Wink
Odpowiedz
#45
(2019-07-31, 05:14 PM)Bastek napisał(a): Cześć,

Czytając ST, odniosłem wrażenie, dziwne wrażenie, mianowicie chodzi o wartościowanie i uzasadnienie tego wartościowania z podzialem na my i oni, czyli w skrócie mamy naród wybrany, i przez to że są wybrani mają uzasadnione rabunki, gwałty, rozboje i podbicia, jak na przykład ziemie Kanaan.

Czyli w skrócie, mogło być tak że Żydzi sami sobie stworzyli ST, opisali w nim że rzekomo są wybrani przez Boga aby mieć alibi do dokonywania mordów, rabunków i podbojów, bo w końcu ''Bóg tak chciał'' Smile

Zapraszam do dyskusji.

(...)

Zastanawiam się czasami jaką ktoś może mieć wyobraźnie twierdząc że dziecko jest winne śmierci Big Grin to jest dla mnie nie do przeskoczenia, a jeśli nakaz mordowania takich istot jest popierany przez Boga, bo rzekomo on ma do tego takie prawo, koślawi mi i tak wykoślawioną psychikę Tongue

Przemeks, nie chodzi o to, dałem Ci porównanie.

(....)

1. Czym przewiniło dziecko kannanejskie??
2. Co może uzasadnić śmierć niewinnych istot? mało tego, Bóg który mówi że jest miłością.
Słuchanie głosu Boga? a kiedy on mówi? jak mówi? czy trudne jest dla niego powiedzieć tak aby człowiek to zrozumiał?
3. A może to było tak że jakiś mądrzejszy od reszty baranów kapłan miał jakiś sen i powiedział tym głąbom żeby mordowali bo Bóg tak chce?

(...)

Geralt, jakie uzasadnienie może mieć mord na małych dzieciach?
.....
Być może na tym etapie świadomości pewnych rzeczy nie pojmuję, jak Ty np, ale dla mnie jest to dziwne.
Zobacz, u Boga jest albo czarne albo białe, bynajmiej w ST, jest napisane że albo wybierasz wodę, albo ogień, to dlaczego my ludzie nie możemy patrzeć przez ten sam pryzmat na Boga??
Kazał mordować? kazał, to po co doszukiwać się tutaj czegoś czego nie ma, i dorabiać do tego ideologie.

(...)

Miłość/ludobójstwo, sam odpowiedz.
Te zagadnienia często są wykorzystywane przez ateistów i moim zdaniem warto sobie to dobrze wyjaśnić, szczególnie kiedy jest sie chrześcijaninem.

Kilka faktów odnośnie cech Boga, na podstawie Biblii:
- Bóg nie jest przedstawiany jako nieskończone miłosierne Bóstwo. Jednak Bóg zdecydowanie cieszy się miłosierdziem, a osądzanie ludzi nigdy nie sprawia mu przyjemności, czy daje jakąś satysfakcję z ich karania: (11) Powiedz im: Jak żyję, mówi Pan BÓG: Nie pragnę śmierci bezbożnego, ale aby bezbożny odwrócił się od swojej drogi i żył. Odwróćcie się, odwróćcie się od swoich złych dróg. Dlaczego macie umrzeć, domu Izraela?(Ez33)
- Uczucia i reagowanie Boga, często jest asymetryczne w stronę dobra człowieka, niż np. sprawiedliwość typu "oko za oko". Kiedy pokazuje, że współczuje tysiącom pokoleń, ale oburzenie moralne na człowieka sięga tylko "do trzeciego pokolenia".  
- Sąd i plan Boga jest nazywany "dziwnym i tajemniczym: "21 (...) by dokonać swego dzieła, swego dziwnego dzieła, by spełnić swe zadanie, swe tajemnicze zadanie."(Iz28)
- Jego "znajoma" praca zapewnia "regularne" środowisko życia i doświadczeń społeczności, bez masowych Boskich interwencji. Bóg pokazuje aby człowiek rozwijał się podejmując decyzje, w których zawsze ma wybierać dobro i szanować się nawzajem oraz by człowiek odgrywał rolę w rozwoju innych ludzi. Norma jaką Bóg pokazuje polega na budowaniu konsekwencji nagrody lub straty w naszej świadomości i na funkcjonowaniu podstawowych relacji międzyludzkich, z których budujemy role społeczne i kontynuujemy życie na tych relacjach.
- Nawet gdy relacje ludzi się pogarszają, Bóg pozwala aby "spróbowały się naprawić", np. poprzez systemy prawne. A Jego ilość interwencji na skalę masową nawet w biblijnej historii jest niewielka, w porówaniu do tego ilekroć Bóg był proszony o interwencę np. w wołaniach "dlaczego nie zrobisz czegoś z tymi ciemiężcami, Boże ?!"
- A jeśli chodzi o Boga, który jest "ludobójczym bóstwem", opisane biblijne wydarzenia nie wydają się pasować do tego, co myślimy dzisiaj pod tym pojęciem. Nawet w niewielkiej części poświęconej Amalekitom opis sytuacji nie jest nawet zbliżony do tego, co dziś uważamy za "ludobójstwo". Większość (ale nie wszystkie) rzeczy uważane dziś za ludobójstwo dotyczą grup wewnętrznych w danym kraju i albo zostali zabici wprost przez własny rząd, czasem powoli przez tortury i znęcanie się, albo deportowani do miejsca, w którym zabija ich środowisko. Akademickie definicje ludobójstwa wykluczają zgony podczas bitwy dwóch wojsk, czy zgony ludności cywilnej podczas takich starć, które giną jako produkt uboczny działań wojennych.
Jedyny przypadek w Biblii, który pasuje do cech ludobójstwa, to opis Hamana w księdze Estery. Jako wybitny urzędnik, rozwija spisek, w którym ludzie z wewnętrz kraju będą mogli atakować, zabijać i plądrować Żydów w tym społeczeństwie.

A teraz kilka istotnych faktów(tło historyczne) odnośnie Amaleków:
- Amalekici mieszkali na pustyni, na południe od Kanaanu, wokół Kadeszu (Rdz14: 7), znanej także jako północna część Negebu (Lb13:29; 14:25, 43)
- Amalek był synem Elifaza(z kolei najstarszy syn Ezawa) konkubiny o imieniu Timna (Rdz36:12) i stał się klanem oraz przeowdził jako wódz w plemieniu Ezawa (Rdz36: 15). W ten sposób Amalekici byli dalekimi kuzynami Izraelitów i bardzo dobrze znali obietnicę odnośnie ziemi Kanaan, która została dana bratu bliźniakowi Ezawa, Jakubowi, dlatego nie powinni byli odczuwać zagrożenia dla swoich interesów w Negebu - (biorąc pod uwagę ścieżkę podróży Izraela, nie byłoby powodu, aby nawet podejrzewać, że Izrael próbowałby zaatakować Palestynę)
- Amalekici sami byli częścią obietnicy, w której Bóg błogosławi wszystkim narodom, którzy będą błogosławić rodowi Izraela (Rdz12: 3), a tym którzy będą "złorzeczyć", też odpowiednio odpłaci.

- Izrael uciekając z Egiptu, zostaje zaatakowny przez Amalekitów w Refidim (północno-centralna dzielnica Synaju), atakując słabych i bezbronnych. W tym momencie Bóg wydaje wyrok na Amalekitów.
- Zostaje wygłoszone proroctwo przez Balaama królowi Moabu o zniszczeniu Amalekitów (Lb24: 20). Król ten był bliskim sprzymierzeńcem Amalekitów i wiedzieli oni o tej przepowiedni, zanim jeszcze rozpoczęli kolejne stulecia ucisku i przemocy wobec Izreela.
- Następnie od okresu Sędziów, naród Amalekitów kontynuując politykę swoich poprzedników, atakuje i uciska Izrael - okres między 200 a 400 lat (Sdz.3,6,7,10). Tutaj odsyłam zainteresowanych szczegółami do źródeł ich szczególnych okrucieństw wobec Izraela, nie oszczędzając nawet ich niewolników.
- Jednak warto wspomnieć, że wśród tych okrucieństw Amalekitów na Izraelu, był spisek Amalekity Hamana (Księga Estery), ułożył on plan na ludobójstwo(działanie wykazujące specyfikę cech ludobójstwa) na nacji Żydowskiej/Izraela.
- Bardzo ważne jest wspomnieć, że w tym (setek lat)okresie nie spadła ani jedna kara na pojedyńczych członków tego narodu, jak i jakaś większa zagłada zrzucona przez Boga.
- Dlatego m. in. Bóg powiedział: "17 Pamiętaj, co ci uczynił Amalek w drodze, gdyś wyszedł z Egiptu. 18 Zaszedł ci drogę i napadł na wszystkich osłabionych, na twoje tyły, gdyś ty był zmęczony i wyczerpany, on Boga się nie lękał. 19 Gdy Pan, Bóg twój, da ci bezpieczeństwo od wszystkich twoich wrogów okolicznych w kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, w posiadanie, wygładzisz imię Amaleka spod nieba. Nie zapomnij o tym!"(Pwt25)


Mimo kary i proroctwa o zagładzie Amalekitów, Bóg pokazał, że była możliwość wpłynięcia na zmianę takich decyzji, jak również indywidualnie dla ludzi jak to miało miejsce w (Jr26: 1- 6), czy dla narodów: "7 Raz postanawiam przeciw narodowi lub królestwu, że je wyplenię, obalę i zniszczę. 8 1 Lecz jeśli ten naród, przeciw któremu orzekłem karę, nawróci się ze swej nieprawości, będę żałował nieszczęścia, jakie zamyślałem na niego zesłać."(Jr18). Wygląda na to, że Amalekici mogli mieć szansę uniknięcia zagłady, szczególnie, że znali proroctwo o tym mówiące, a mimo to kontynuowali przemoc na Izrealu. A więc byli swego rodzaju "przestępcami" i to swego rodzaju "recydywistami", skoro znali obietnice, znali proroctwo, a więc i znali prawo, jednak zlekceważyli decyzję Boga.

kwestia zabicia dzieci:
Działania przestępcze rodziców zawsze wpływają na życie ich dzieci, ale we współczesnych kulturach możemy chronić dzieci przed niektórymi konsekwencjami. Na przykład we współczesnym świecie rodziny więźniów nie idą do więzienia z mężczyzną (lub kobietą), ponieważ mamy instytucje społeczne, które mogą zapewnić im opiekę na poziomie podstawowym - zupełnie inaczej niż w starożytnym świecie. Nawet w wyjątkowo społecznie świadomych cywilizacjach (np. Starożytnym Izraelu) los wdowy i bez ojca był wystarczająco niepewny, to w ekstremalnych warunkach (np. migracja, wojna, głód, niewola) był już prawie przesądzony. Ale nawet w naszym świecie zasada, że rodziny przestępców również cierpią jest raczej bardzo oczywista. Dzisiaj mamy rządowe jednostki czy pomoc społeczną, których celem jest konkretnie udręczony świat dziecka skazanego. Żyją dalej, ale konsekwencje destrukcyjnego zachowania ojca (lub matki) mają swoje żniwo ...

Tak było w przypadku Amalekitów, z pokolenia na pokolenie dręczyli Izrael, wpajając swoim dzieciom taką ideologię, więc dzieci ostatecznie stawały się tacy jak ich ojcowie - co miało już miejsce w opisach Biblii odnośnie nawet samego Izraela: "25 Nadab zaś, syn Jeroboama, objął władzę nad Izraelem w drugim roku [panowania] króla judzkiego Asy i dwa lata panował nad Izraelem, 26 czyniąc to, co złe w oczach Pana, idąc drogą swego ojca w jego grzechu, do którego doprowadził Izraela." (1Krl15) . Więc zasada, że grzechy przechodziły z ojca na syna, miała dość często miejsce. Oczywiście Bóg musiał to wiedzieć.

Jakie opcje miał Izrael po zabiciu Amalekitów(ich wojowników):
- Wziąść ich w niewolę:
Było to niezgodne z wolą Boga - Izrael miał zabronione tworzenie niewolnictwa i handel "żywym towarem". Do tego było to wówczas praktycznie niemożliwe - kraj nie miał środków, aby zasymilować tak wielu nowych ludzi, z których wszystkie musiałyby być karmione i ubrane w trudnym okresie historii Izraela (wciąż u szczytu wojny filistyńskiej i agresji transjordańskiej). Na poziomie praktycznym - jak nauczyły starożytne "społeczeństwa niewolników" - dorośli niewolnicy generowani przez wojny zagraniczne często żywili zemstę i czekali na noc, w której mogli zabijać swoim panów we śnie. Skutki tego rodzaju wewnętrznych wrogich elementów dla społeczeństw były i są dobrze dzisiaj znane. A w starożytności były przykłady nacji, które same wolały się zabić, niż żyć w niewoli.
- Wprowadzić do społeczeństwa, w proces pomocy społecznej w Izraelu:
Po pierwsze, Bóg zabronił wziąć Izraelitom łupy wojenne. Nie istniały żadne programy społeczne nawet w najbogatszych miastach tamtych czasów. Nawet opieka nad osobami starszymi była poważnym problemem i nie została rozwiązana przez sektor publiczny. Po prostu nie było wystarczającej nadwyżki zasobów lub infrastruktury, aby to zrobić. Można przyjąć za pewnik, że nie istniały żadne programy pomocy dla ludzi nieproduktywnych w starożytnym świecie, mogły liczyć tylko na swoje rodziny, które często nie miały środków by samych siebie utrzymać. W żadnym wypadku nie była to opcja dla tej konkretnej sytuacji Izraela chociażby ze względu wojnę z Filistynami.
- Zostawić ich tam na pustyni ich losowi:
Jest to oczywiście kolejna forma wyroku śmierci, wolniejsza śmierć poprzez ekspozycję na zwierzęta drapieżne, ewentualnych handlarzy niewolników, czy odwodnienie.
A w tamych czasach, ucieczka przed wojskowym zwycięzcą była tym samym, co ucieczka przed przedłużającą się i bolesną śmiercią. Straty wojenne były główną przyczyną śmierci dorosłych mężczyzn. Osoby schwytane podczas kampanii wojskowych najprawdopodobniej zmarły z wyczerpania i znęcania się. Ci, którym udało się uciec od zwycięzców, umarli z narażenia, głodu i pragnienia.
- Zabić ich tam na pustyni:
Mamy pewne dane z czasów starożytnych, które pokazują, że ludzie woleli szybką śmierć niż powolną agonię, a dane te pochodzą również ze zdarzeń samobójczych jak i też Biblijnego samobójstwa Saula (1Sm31: 4 - 5). Jeżeli przypominimy rzeczywistość braku infrastruktury społecznej niezbędnej w takich warunkach, to ostatnia alternatywa wygląda jak "najmniej bolesna i najmniej odczłowieczająca" (sądząc z danych dotyczących samobójstw w starożytnym świecie). Nie ma w tym nic pochwalnego, ale moralna trudność została narzucona Izraelitom przez agresję Amalekidzkich wojowników. A unicestwienie ich było konieczne, aby położyć kres ciągłej antyizraelskiej nienawiści/dzikości, zmusiło to Izraelitów do takiej sytuacji. To co dzisiaj nam wydaje się za moralnie złe, w starożytnych czasach mogło nie być za takie uznane w tych konkretnych czasach i okolicznościach.  Ostatecznie Izraelici ani nie mieli możliwości uniknięcia konkretnego wyboru, ani nie mieli innych opcji.

Patrząc na to z punktu widzenia chrześcijanina, wiemy, że jesteśmy tylko "przechodniami" na tym świecie. Nie mamy do tego świata przywiązywać wagi, ani większego skupienia. Każdy chrześcijanin pragnie być z Bogiem, śmierć doczesna jest tylko pewnym etapem tej drogi do spotkania z Panem. Mało kto patrzy na śmierć dzieci Amalekitów jak na łaskę, przede wszystkim uniknęli oni odziedziczenia grzechu po ojcach i jednocześnie utraty zbawienia, a może i okrucieństw życia doczesnego. Bóg czasami tak działa:
"1 Sprawiedliwy ginie, a nikt się tym nie przejmuje. Bogobojni ludzie znikają, a na to nikt nie zwraca uwagi. Tak to się gubi sprawiedliwego, 2 a on odchodzi, by zażywać pokoju. Ci, którzy postępują uczciwie, spoczywają na swoich łożach" (Iz57)
Mówimy nawet o tym w niektórych przypadkach śmiertelnej choroby bliskich, mówiąc o "Bogu kończącym ich cierpienie". W kwestii tych dzieci, tłumacząc to na język współczensy, można mówić o swego rodzaju eutanazji, a nie morderstwie lub ludobójstwie. A w świetle okrucieństw i mordów jakie dokonali Amalekici na dzięsiątkach tysięcy rodzin Izraelskich wciągu 200 a może więcej lat, raczej wygląda to na sprawiedliwość Bożą.
Ponieważ Bóg:
- Przez długi czas próbował przekonać ten lud o niebezpiecznych konsekwencjach walki z Izraelem.
- Przez wieki cierpliwie czekał, aż zmienią zdanie na temat brutalnego antyizraelskiego terroryzmu.
- Grupy nomadów, takie jak Amalekici, były brutalne, przerażające i pełne przemocy, powodowały problemy w całym starożytnym świecie.
- Najwyraźniej "przekonał" niektórych z nich do emigracji do Izraela i cieszenia się błogosławieństwem Jego ludu.
- Najwyraźniej czekał, aż niektórzy Amalekici znajdą się poza głównym ciałem grupy (ponieważ pojawiają się później w biblijnej dokumentacji, sugerując niektórych ocalałych, którzy nie brali udziału w tej bitwie)


Podsumowując:
Czy w przypadku Amalekitów jesteśmy w stanie udowodnić, że Bóg rzeczywiście zrobił coś niesprawiedliwego? niezgodnego z cechami jakimi opisuje Go Biblia? Samo powiedzenie, że zabijanie dziecka wydaje się "zawsze niesprawiedliwe" w naszym ludzkim rozumowaniu jest zamydlone - ponieważ musielibyśmy wykazać, że nawet przypadki normalnego ludzkiego doświadczenia, w których ktoś musi to zrobić, np. okropna, ale częsta sytuacja, w której ojciec jest zmuszony decydować w sali porodowej szpitala między życiem swojego dziecka lub życiem żony .... Większość ekspertów bioetyki medycznej opowie się za zabiciem dziecka, aby uratować życie matki/żony, działania ojca również można nazwać w takim razie "niesprawiedliwe". Ponieważ, jeżeli pozwolimy na jeden wyjątek, a to "zawsze jest niesprawiedliwe", otwieramy tym możliwość, że jakakolwiek zasada etyczna dopuszczająca ten wyjątek może również obowiązywać w innym przypadku, a także otwieramy możliwość zasady, która pozwoliłyby na takie działanie - np. zabijanie z litości: czyli uchodźcy, którzy zabijają własne małe dzieci, aby zapobiec torturom, zniewoleniu, okaleczeniu i/lub okropnemu zabiciu przez ich oprawców, co ma miejsce nawet w naszych czasach.

Los niewinnych był bezpośrednim rezultatem okropnych działań ich przywódców - klasy wojowników. Akceptacja Amaleków do społeczeństwa Izraelitów jest wyraźnym wskaźnikiem niemordobójczej akcji wojskowej przeciwko określonej lokalizacji Amaleków. Bóg wybrał, aby umierali szybko, zamiast długiego cierpienia w scenariuszach odwodnienia, głodu, narażenia. Ilość okrucieństwa, terroru i przemocy wyrządzonej Izraelowi przez Amalekitów w ciągu tych stuleci, działa raczej na korzyść sprawiedliwości Izraela. We współczesnych sytuacjach i czasach tę akcję przeciwko niewinnym można by prawdopodobnie uznać za "zbrodnie wojenne", ale w radykalnie odmiennej sytuacji w czasach starozytności, czyli i na pustyni, oznaczenie "zbrodni wojennych" nie miałoby sensu, było to działanie bardziej przypominające eutanazję.
Oczekiwanie, że Bóg często będzie dokonywał przypadkowych cudownych wydarzeń w takich sutuacjach, nie jest uzasadnione Biblijnie, to znaczy nie według tego co wiemy o Bogu i jak On działa.

Temat jest o wiele bardziej obszerny, narazie tyle celem wstępu.
Odpowiedz
#46
Cytat: - A jeśli chodzi o Boga, który jest "ludobójczym bóstwem", opisane biblijne wydarzenia nie wydają się pasować do tego, co myślimy dzisiaj pod tym pojęciem. Nawet w niewielkiej części poświęconej Amalekitom opis sytuacji nie jest nawet zbliżony do tego, co dziś uważamy za "ludobójstwo". Większość (ale nie wszystkie) rzeczy uważane dziś za ludobójstwo dotyczą grup wewnętrznych w danym kraju i albo zostali zabici wprost przez własny rząd, czasem powoli przez tortury i znęcanie się, albo deportowani do miejsca, w którym zabija ich środowisko. Akademickie definicje ludobójstwa wykluczają zgony podczas bitwy dwóch wojsk, czy zgony ludności cywilnej podczas takich starć, które giną jako produkt uboczny działań wojennych.

To jest zwykłe kłamstwo.

Ludobójstwo jest to, z definicji:

Cytat:W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:

a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

... czyli, mówiąc prosto, jest to każde zaplanowane działanie mające na celu wyniszczenie jakiegoś narodu, rasy lub religii.

Nie ma znaczenia czy była akurat wojna czy nie było - ma znaczenie tylko, czy chcesz wymordować dany naród. Gdyby wojna zwalniała z zarzutów ludobójstwa, to by trzeba również usprawiedliwić hitlerowców, prawda? A to byłby absurd (zaznaczę, na wypadek gdyby to nie było jasne).

Jeśli więc otrzymujesz polecenie "zgładź naród X", to otrzymałeś polecenie dokonania ludobójstwa na narodzie X. Ponieważ Izraelici otrzymali takie polecenie od Boga w sprawie Amalekitów, to otrzymali polecenie dokonania ludobójstwa. Nie ma tutaj miejsca na relatywizowanie ani usprawiedliwianie (chociaż twój post bardzo próbuje to zrobić - niestety po drodze oszukując w kwestii definicji).

Do reszty argumentów z twojego posta się już odnosiłem w tym wątku, więc nie będę się powtarzał.
Odpowiedz
#47
(2019-08-18, 10:00 PM)mateusz napisał(a): To jest zwykłe kłamstwo.

Ludobójstwo jest to, z definicji:

Cytat:W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:

a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.
I tutaj "na dzieńdobry" wykazujesz błąd. Bo chociaż tylko jeden z tych punktów można by naciągnąć do tej konkretnej sytuacji, czyli "zabójstwo członków grupy", to i tak analizując tło historyczne i fakty, nie daje to podstaw do klasyfikacji jako ludobójstwo. A chociażby z jednego powodu, Amelikici otrzymali karę i jednocześnie wyrok za celową i zaplanowaną napaść na bezbronnych, uciekających z Egiptu Izraelitów, wykonany 200 - 400 lat poźniej, rękoma władzy wykonawczej(Izraelitami) na mocy prawa ustalonego przez prawodawcę(Boga). Analogicznie, jakby jakaś grupa przestępcza zaatakowała społeczność w polsce, organy ścigania rozpoczęły by pościg i za morderstwa oraz dokonane grabierze dostali by na pewno jakieś wyroki. Mało tego, niektórych z Amalekitów ostrzeżono przed atakiem i pozwolono się oddalić, do tego sami Amelikici stanowili część wojska Izraelitów - więc nie ma tutaj "członków odrębnej grupy". Oczywiście również istotnym faktem jest to, że są oni dalekimi kuzynami Izraelitów, więc z początku nie byli odrębną grupą etniczną, narodową, rasową, czy religijną.
 
(2019-08-18, 10:00 PM)mateusz napisał(a): ... czyli, mówiąc prosto, jest to każde zaplanowane działanie mające na celu wyniszczenie jakiegoś narodu, rasy lub religii.

Nie ma znaczenia czy była akurat wojna czy nie było - ma znaczenie tylko, czy chcesz wymordować dany naród. Gdyby wojna zwalniała z zarzutów ludobójstwa, to by trzeba również usprawiedliwić hitlerowców, prawda? A to byłby absurd (zaznaczę, na wypadek gdyby to nie było jasne).

Jeśli więc otrzymujesz polecenie "zgładź naród X", to otrzymałeś polecenie dokonania ludobójstwa na narodzie X. Ponieważ Izraelici otrzymali takie polecenie od Boga w sprawie Amalekitów, to otrzymali polecenie dokonania ludobójstwa. Nie ma tutaj miejsca na relatywizowanie ani usprawiedliwianie (chociaż twój post bardzo próbuje to zrobić - niestety po drodze oszukując w kwestii definicji).
Po pierwsze, zdanie które wytłuściłeś nie jest fałszem. Atak Izraelitów na Amalekitów było wojskową akcją zbrojną mającą na celu całkowite zniszczenia wroga, która nie trwała dłużej niż jeden dzień - więc z definicji nie jest to ludobójstwo. Było to karą za ich przestępcze działania, takie jak okrucienstwa i wyniszczania rodzin izrealitów dokonywane przez Amalekitów, jak regularne ataki, celowo wyniszczanie poprzez palenie plonów oraz zwierząt, dzieci i kobiety "zdolne na sprzedaż", rozbierane i wiązane, sprzedawane na targach. Dzieci często zabijano, a chorych zostawiano "na pokarm dla wilków, szczurów i mrówek". Taki zakres działań Amalekitów trwał ok. 200 - 400 lat.  Więc nie ma tu żadnego podłoża celowego zaplanowania wyniszczenia narodu, tylko akcja odwetowo-obronna. A jak wynika z historii - raczej obronna, ponieważ naród ten miał wpisane w doktrynę nienawiść do Izraelitów.  

Po drugie, Amalekici nie mieli cech społeczności innych znanych i eksterminowanych w ludobójstwach narodów, będących celem takich systemów jak nazistowski, czy np. oprawców grupy etnicznej Hutu w Rwandzie:
- Nie są grupą/społecznością wewnętrzną jakiegoś kraju lub cesarstwa
- Nie są mniejszością narodową
- Nie byli celem ataku ze względu na ich pochodznie/narodowość/rasę.
- Byli przyjmowani do społeczeństwa Izraelskiego jak inni cudzoziemcy/mile widziani.
- Nigdy nie byli pod kontrolą rządu Izraela.
- Nigdy nie byli ścigani w innych krajach w celu eksterminacji.

Poza tym:  
- Los Amalekitów był przepowiedziany, ale nie przesądzony. Mieli setki lat do namysłu i zmiany swojego postępowania. Co świadczy o ich zwyrodniałej naturze, której nie chcieli się wyzbyć.
- Nawet w tym okresie, niektórzy Amalekici integrowali się z Izraelitami, do tego stopnia, że tworzyli ich wojskowe szeregi (2Sm2).  
- Nie mieli swoich ziem, w zasadzie można ich sklasyfikować jako koczownicze plemię grasujących band, żyjącymi w południowym Negwe, a podróżujących po całym Kanaanie.
- Ilekroć Izraelici sadzili swoje uprawy, Midianici, Amalekici i inne ludy wschodnie najeżdżali kraj by niszczyć ich plony - tzw. polityka "spalonej ziemi" oraz obozowali na ich ziemiach i rujnowali uprawy aż do strefy Gazy i robili to nie oszczędzając żywego inwentarza - typowa eksterminacja żydowskiej populacji.
- Jako dalecy krewni Izraelitów, znali przepowiednie. Ziemie dane Izraelowi były ściśle określone i Izraelici nie mieli ani motywu do podbijania i zniewalania innych narodów, ani też nie stawnowili zagrożenia dla innych nacji poza wyznaczonymi ziemiami przez Boga.
- Izrealici mieli również inne prawa nadane przez Boga, jak zakaz handlu niewolnikami. Byli znani w tamtejszym świecie ze swojej litości, co było bardzo dziwne jak na tamte czasy, ponieważ okrucieństwo najeźdźców było normą. Dla przykładu, Asyryjczycy regulrnie stosowali rozrywanie ciężarnych kobiet podbitych narodów, czy rozbijania ich niemowląt o skały.
- Wynik tego ataku na Amalekitów nie różni się niczym innym od innych wyroków wykonanych na narodach przez Boga, których "niegodziwości/grzech się dopełniły", jak zalew ziemi potopem, czy spalenie Sodomy i Gomory. Tylko tym razem Bóg zdecydowałem zrobić to rękoma Izraelitów.
- Każdy naród życzliwy dla Izraelitów, otrzymywał tą życzliwość z powrotem od Boga jako pewnik - czyli obietnica Boga JHWH dla innych narodów, więc nie ma mowy o "zaplanowanym wyniszczeniu", tylko wykonanie wyroku za przewinienia i zadośćuczynienie sprawiedliwości.

Wyraźnie widać, że przebieg akcji wyniszczenia Amalekitów, nie miał cech żadnego z znanych nam ludobójstw, jak akcjie hitlerowców lub cech Stalinizmu jakie starałeś się tu przywołać.

Może powodem twojego błędnego twierdzenia jest nieprawidłowo zinterpretowana Boża sprawiedliwość, a konkretnie klasyfikacja "grzechu":
"Sprawiedliwość i niesprawiedliwość też nie jest zero-jedynkowa. Niesprawiedliwość "leniłem się jeden dzień w pracy", to nie jest to samo co niesprawiedliwość "wyrżnąłem dwieście tysięcy ofiar cywilnych". Obie są złe, ale nie są jednakowo złe. Dlatego we wszystkich systemach sprawiedliwości kary muszą przystawać do przewinien. Śmierć za pierwsze nie jest sprawiedliwą karą, śmierć za drugie - owszem.

Dlatego też śmierć niemowlaka nie jest nigdy sprawiedliwą karą, bo on nie może nawet fizycznie zrobić niczego, co by zasługiwało na śmierć.

Zgadzamy się czy nie? " [cytat: "mateusz"]


Biblia wyraźnie naucza, że za grzech jest śmierć (Rz6: 23, i inne), niezależnie jaki, nie ma podziału - grzech jest oddzieleniem człowieka od Boga. A śmierć niemowlęcia(w tamtych okolicznościach), które jeszcze nie miało okazji popełnić grzechu, jest łaską i pewnością spotkania z Bogiem. Poza tym, dziecku oszczędzono cierpień, a z punktu widzenia Boga i jego charakteru - nie dopuścił by te dzieci kiedykolwiek zgrzeszyły/poszły w ślady ojców.

Inną ważną kwestią jest ogólna sytuacja na ziemi kananejskiej przed podbojem izraelskim, która w całej rozciągłości potwierdza, że decyzja Boga była słuszna. Toczyły się tam okrutne wojny i przelewano wiele niewinnej krwi. Rozpleniły się takie praktyki jak bałwochwalstwo, niemoralność, niepohamowane żądze seksualne, homoseksualizm i sadystyczna przemoc. A religijność kananejska charakteryzowała się wyjątkowym upodleniem i zepsuciem, tzw. "święte słupy" najprawdopodobniej były symbolami fallicznymi, a obrzędy sprowadzały się do odrażających, wyuzdanych orgii seksualnych (2Moj.34: 12-16). Do tych upadlających praktyk dochodziło jeszcze składanie ofiar z dzieci, żródła archeologiczne w Palestynie na cmentarzach otaczających pogańskie ołtarze, w których odnajdywano prochy niemowląt i szczątki ich szkieletów, wskazują, że ta okrutna, odrażająca praktyka była szeroko rozpowszechniona. Historycy się dziwą, dlaczego Bóg tak długo zwlekał ze zniszczeniem Kananejczyków. Czyli podsumowując, do ich przewinień nleżały zbrodnie, prostytucja świątynna, kazirodztwo i sodomia oraz odprawianie magii, rzucanie zaklęć, spirytyzm, kult księżyca, płci i składanie ofiar z dzieci (5Moj.18: 9-12).

Także, jak w przypadku ogromnej większości populacji Kananejczyków, rozsądni Amalekici migrowaliby gdzie indziej, szczególnie znając przepowiednię swojej zguby - a więc okazali również arogancję wobec Boga, sami na siebie przynieśli zgubę, jak i na swój lud. Wszystko, co pozostało w czasach Saula, to przywództwo podniesione i pogrążone w antyizraelskiej przemocy i nienawiści. Amalekici, to nie jest jakiś niewinny naród, który chroni swoją ojczyznę przed inwazją i chciwym narodem. To są grzechy ojców, kontynuowane przez ich dzieci.

Poruszyłeś jeszcze inną ciekawą kwestie:
"To są już problemy praktyczne, które nie istnieją, kiedy w grę wchodzi istnienie wszechmocnego Boga.

Taki Bóg mógłby na przykład teleportować mniej winną część narodu na Madagaskar (wtedy jeszcze bezludny) i tam zesłać im proroków do nauczania i mannę z nieba na potwierdzenie prawdziwości słów. Mógłby? Mógłby. Ale tego nie zrobił, wolał wszystkich wyrżnąć.

Mi to serio nie wygląda na Boga, który się o kogokolwiek tutaj troszczy. Raczej właśnie taki kosmiczny Stalin."[cytat: "mateusz"]

Dlaczego Bóg nie dokonał innych cudów....?
Najpierw trzeba przeanalizować jaki jest Bóg, jaka jest Jego osobowość, jak Bóg działa  - czyli co nam Biblia mówi na Jego temat, intepretacja całokształtu, a nie powyrywane Boga wypowiedzi/wyroki z wersetów Biblijnych. Kilka faktów:

- Przez długi czas Bóg próbował przekonać lud o niebezpiecznych konsekwencjach walki z Izraelem.
- Przez wieki cierpliwie czekał, aż zmienią zdanie na temat brutalnego antyizraelskiego terroryzmu.
- Najwyraźniej "przekonał" niektórych z nich do emigracji do Izraela i cieszenia się błogosławieństwem Jego ludu.
- Najwyraźniej czekał, aż niektórzy Amalekici znajdą się poza głównym ciałem grupy (ponieważ pojawiają się później w biblijnych opisach, sugerując niektórych ocalałych, którzy nie brali udziału w tej bitwie)

Bóg zwykle przestrzega prawa przyczyny/skutku i konsekwencji. Nie chodzi tu o brak Jego wszechmocnego działania w "odpowiednich sytacjach", ale raczej o zasadę Boga trzymającego prawo moralnych konsekwencji w kontekście społecznym i kulturowym powiązań i społeczności. Próbuje uczynić wszechświat moralny dla tych, którzy próbują dokonywać właściwych i konstruktywnych wyborów, pozwalając nam zobaczyć w historii (czyli w naszym życiu lub życiu innych) konsekwencje wyboru moralnego i zachowań opartych na charakterze.

Bóg wiąże się również w ramach swoich wyborów. Gra w ramach zasad społeczności, które ustanawia dla innych. Kiedy pojawia się jakaś konkretna wydarzenie/sytuacja historyczna, prawie zawsze działa w ramach tej sytuacji. Są to narzucone przez siebie "ograniczenia", w pewnym sensie, które rządzą zachowaniem Boga jako członka i uczestnika społeczności historycznej. Normalnym i preferowanym przez Boga sposobem działania w historii jest osobisty wpływ - poprzez Jego najbliższych przyjaciół/odrodzonych w duchu, chociaż czasami będzie działał jako władza sądownicza, np. Sądząc faraona, Dawida, Amaleków lub Izrael.
Poznając fakty i Bożą sprawiedliwość, każdy ma prawo wyboru - zaakceptować Go albo nie. Bóg i Pan, Stwórca i Właściciel ziemi jest cierpliwy, miłosierny, sprawiedliwy i określa granice, czyniąc człowieka odpowiedzialnym za jego czyny.

(2019-08-18, 10:00 PM)mateusz napisał(a): Do reszty argumentów z twojego posta się już odnosiłem w tym wątku, więc nie będę się powtarzał.
Niestety, ale nie widzę byś wogóle zwrócił uwagę na większość argumentów które postawiłem, a które częściowo powtórzyłem powyżej. Odwołałeś się raczej do jednego. Mógłbyś skomentować bardziej konkretnie co już "powtórzyłeś", a co było związane z moją wypowiedzią?
Odpowiedz
#48
Ja już serio wolałem tych dyskutantów, którzy mówili wprost: "Ok, Bóg zrobił ludobójstwo, ale jemu wolno", niż jakieś przydługie prawnicze usprawiedliwienia, które próbują wybielić oczywiste fakty. Z tym pierwszym przynajmniej można pogadać, np. o sprawiedliwości tego wszystkiego. A ten drugi zawsze znajdzie wyjście i jakoś sprytnie odwróci kota ogonem - i do żadnych wspólnych wniosków się nie dochodzi.

Cytat:I tutaj "na dzieńdobry" wykazujesz błąd.

Dziękuję - cieszę się, że się ze mną zgodziłeś. Smile Nawiasem mówiąc, w tym zdaniu też jest błąd. Smile

Cytat:Bo chociaż tylko jeden z tych punktów można by naciągnąć to tej konkretnej sytuacji, czyli "zabójstwo członków grupy", to i tak analizując tło historyczne i fakty, nie daje to podstaw do klasyfikacji jako ludobójstwo. A chociażby z jednego powodu, Amelikici otrzymali karę i jednocześnie wyrok za celową i zaplanowaną napaść na bezbronnych, uciekających z Egiptu Izraelitów, wykonany 200 - 400 lat poźniej, rękoma władzy wykonawczej(Izraelitami) na mocy prawa ustalonego przez prawodawcę(Boga).

Wiesz, co by powiedział naziol-antysemita?

By powiedział na przykład tak: "Żydzi otrzymali karę i jednocześnie wyrok za celowe i zaplanowane morderstwo Jezusa Chrystusa, dokonane 1900 lat później, oraz za inne przestępstwa dokonane w międzyczasie, rękoma władzy wykonawczej Generalnego Gubernatorstwa, na mocy prawa ustalonego przez prawodawcę - niemiecki Reichstag".

Tu nie zmyślam, widziałem takich idiotów w internecie.

I człowieka, który by tak powiedział, na mocy prawa polskiego skazuje się na grzywnę lub ograniczenie wolności do lat dwóch (art. 256 kodeksu karnego).

Wiesz czemu? Bo właśnie poparł ludobójstwo i to z bzdurnym, w oczywisty sposób absurdalnym uzasadnieniem.

Twoje rozumowanie ludzkość odrzuciła zaraz po wojnie właśnie dlatego, że stanowiło linię obrony oskarżonych nazistów w tzw. procesach norymberskich.

Wtedy też uznano, że rozkaz dokonania ludobójstwa jest zawsze niezgodny z prawem, niezależnie od tego, co sobie tam taki czy inni prawodawca ustalił. Bo są rzeczy, które są ważniejsze od litery prawa takiego czy innego państwa - taką rzeczą jest na przykład sprawiedliwość. A ta zabrania karania ludzi za winy ich przodków popełnione setki lat wcześniej.

Cytat:Analogicznie, jakby jakaś grupa przestępcza zaatakowała społeczność w polsce, organy ścigania rozpoczęły by pościg i za morderstwa oraz dokonane grabierze dostali by na pewno jakieś wyroki.

Jesteś pewien, że powinieneś dostać wyrok za rozboje Przemka z Bogdańca dokonane w 1619?

Cytat:Mało tego, niektórych z Amalekitów ostrzeżono przed atakiem i pozwolono się oddalić, do tego sami Amelikici stanowili część wojska Izraelitów - więc nie ma tutaj "członków odrębnej grupy".

I gdzie dokładnie to jest napisane w Biblii? Bo fantazjujesz mi tutaj. Trzymajmy się tekstu.

A nawet jakby to było w tekście - wiesz, że Żydzi służyli w armii niemieckiej, i że o ich wypędzeniu z kraju mówiono jeszcze zanim typ z wąsem doszedł do władzy? Czy to też twoim zdaniem usprawiedliwia nazistów?

Cytat:Niestety, ale nie widzę byś wogóle zwrócił uwagę na większość argumentów które postawiłem, a które częściowo powtórzyłem powyżej. Odwołałeś się raczej do jednego. Mógłbyś skomentować bardziej konkretnie co już "powtórzyłeś", a co było związane z moją wypowiedzią?

Wybacz, ale nie będę odrabiał twojego zadania z czytania ze zrozumieniem Sad Większość punktów, które np. teraz poruszasz, nie ma związku z tematem. Np. co z tego, że byli koczownikami - koczowników wolno mordować, czy jak?
Odpowiedz
#49
(2019-08-24, 10:32 AM)mateusz napisał(a): Ja już serio wolałem tych dyskutantów, którzy mówili wprost: "Ok, Bóg zrobił ludobójstwo, ale jemu wolno", niż jakieś przydługie prawnicze usprawiedliwienia, które próbują wybielić oczywiste fakty. Z tym pierwszym przynajmniej można pogadać, np. o sprawiedliwości tego wszystkiego. A ten drugi zawsze znajdzie wyjście i jakoś sprytnie odwróci kota ogonem - i do żadnych wspólnych wniosków się nie dochodzi.
Widzisz, podobnie mógłbym powiedzieć o twoich argumentach i wyciąganiu zdarzeń oraz wersetów z kontekstu, nie biorąc pod uwagę faktów i osoby Boga jaki nam opisuje Biblia. Jednak staram się unikać oceniania i osądzania moich adwersarzy, wolę założyć, że bardziej brakuje twojego zrozumienia(lub mojego, jeżeli wykaże się to w toku dyskusji) Boga i Jego sposobu działania, a nie celowe odwracanie kota ogonem. I jakbyś nie zauważył, to dużo o sprawiedliwości już pisałem, tylko o sprawiedliwości Boga opisywanego w Piśmie Świętym.
Widzę, że łatwiej jest komuś przypisać jakąś nalepkę i oceniać, niż merytorycznie dyskutować?

(2019-08-24, 10:32 AM)mateusz napisał(a): Dziękuję - cieszę się, że się ze mną zgodziłeś. Smile Nawiasem mówiąc, w tym zdaniu też jest błąd. Smile
Dziękuję za zwrócenie uwagi.

(2019-08-24, 10:32 AM)mateusz napisał(a): Wiesz, co by powiedział naziol-antysemita?

By powiedział na przykład tak: "Żydzi otrzymali karę i jednocześnie wyrok za celowe i zaplanowane morderstwo Jezusa Chrystusa, dokonane 1900 lat później, oraz za inne przestępstwa dokonane w międzyczasie, rękoma władzy wykonawczej Generalnego Gubernatorstwa, na mocy prawa ustalonego przez prawodawcę - niemiecki Reichstag".
Być może tak by powiedział. Tylko czy zauważasz różnicę między propagandą Gebelsowsko-nazistowską oraz antysemickim poglądem cesarza Konstantyna rozpowszechnionym przez niego w Kościele Katolickim już od 325r., a rzeczywistymi faktami i zbrodniami Amalekitów za które zostali ukarani? Bo chyba sam widzisz, jak ty teraz odrwacasz kota ogonem i wykorzystujesz pseudo-argumenty do oczerniania sparwiedliwości Boga opisanej w Biblii - bo w tedy rzeczywiście nie dojdziemy do wspólnych wnisków.  

Nie wiem czy jesteś osobą wierzącą, więc sprowadziłem argument do czysto ludzkiego myślenia(niebiblijnego) i sprawiedliwości w ramach prawa, które do dzisiaj działa jako miara sprawiedliwości w każdym państwie. Różnica jest tylko taka, że człowiek tworząc swoje prawo może się czasem mylić, ale Bóg już nie, jednak starałem się zachować analogię.

(2019-08-24, 10:32 AM)mateusz napisał(a): I człowieka, który by tak powiedział, na mocy prawa polskiego skazuje się na grzywnę lub ograniczenie wolności do lat dwóch (art. 256 kodeksu karnego).

Wiesz czemu? Bo właśnie poparł ludobójstwo i to z bzdurnym, w oczywisty sposób absurdalnym uzasadnieniem.

Twoje rozumowanie ludzkość odrzuciła zaraz po wojnie właśnie dlatego, że stanowiło linię obrony oskarżonych nazistów w tzw. procesach norymberskich.

Wtedy też uznano, że rozkaz dokonania ludobójstwa jest zawsze niezgodny z prawem, niezależnie od tego, co sobie tam taki czy inni prawodawca ustalił. Bo są rzeczy, które są ważniejsze od litery prawa takiego czy innego państwa - taką rzeczą jest na przykład sprawiedliwość. A ta zabrania karania ludzi za winy ich przodków popełnione setki lat wcześniej.
Jedną rzecz trzeba wyjaśnić, bo zauważyłem, że mogłem niejasno się wypowiedzieć. Amalekici już po pierwszym ataku na uciekających z Egiptu Izraelitów otrzymali karę, którą wykonano setki lat później. Jednak nie chodzi tu o karanie współcześnie żyjących Amalekitów za grzechy ich ojców, ale pokazanie w Biblii, że Bóg już wtedy wiedział do jakich zbrodni dopuszczą się Amalekowie aż do moemntu wykonania wyroku. Co jest kolejną nauką dla czytelnika, ponieważ znali oni zapowiedź swojej zguby, a jednak nie zaprzestali terroryzmu na ludności Izraelskiej.

A w odniesieniu do wypowiedzi po pierwsze, dlatego wykazuję ci, że przykład Amalekitów i Kananejczyków nie jest ludobójstwem, tylko karą wymierzoną za zbrodnie.
Po drugie, jak można rozpoznać co jest sprawiedliwe a co nie? skąd ludzie wiedzą jakie mają sobie prawo narzucać w prawodawstwie by było sprawiedliwe? Masz jakiś idealny wzór moralności dla ustelnia danego prawa? a jak masz, to skąd wiesz, że będzie właściwy i obiektywny dla wszystkich?

Kiedy ojciec podejmuje decyzję by zabić niemowlę podczas porodu, ponieważ staje przed wyborem albo życie żony, albo dziecka to jest to "odpowiednie/moralnie uzasadnione"? Ale gdy niemowlecia są ratowane przed agonią i powolną śmiercią podczas wojskowej bitwy ponieważ między innymi było to najlepsze wyjście (w okolicznościach tamtych czasów i wydarzeń, i jeszcze z pominięciem aspektu religijnego - np. forma łaski), to kto ma teraz być kompasem moralnym i wzorem zachowania, co jest tą sprawiedliwością? kto ma to osądzać i wyznaczać nam standardy zachowań?
Tylko nie odwołuj się do systemów represji społecznej jak nazistowski czy komunistyczny, bo już wykazałem tobie brak analogii.  

(2019-08-24, 10:32 AM)mateusz napisał(a): Jesteś pewien, że powinieneś dostać wyrok za rozboje Przemka z Bogdańca dokonane w 1619?
Nie ma w tym porównaniu analogii w omawianej sytuacji z Amalekitami. Ich przemoc była uprawiana z pokolenia na pokolenie, a ich pogrom odbył się na jeszcze żyjących i winnych zbrodni wojowników. Wszystko, co pozostało w czasach Saula, to przywództwo podniesione i pogrążone w antyizraelskiej przemocy i nienawiści. Amalekici, to nie jest jakiś niewinny naród, który chroni swoją ojczyznę przed inwazją i chciwym narodem. To są grzechy ojców, kontynuowane przez ich dzieci.

Z tego co widzę, to sam podajesz "co chwilę" naciągane argumenty i propagujesz odwracanie kota ogonem - jak już przeszliśmy do wydawania ocen i osądów adwersarzy....

(2019-08-24, 10:32 AM)mateusz napisał(a): I gdzie dokładnie to jest napisane w Biblii? Bo fantazjujesz mi tutaj. Trzymajmy się tekstu.

A nawet jakby to było w tekście - wiesz, że Żydzi służyli w armii niemieckiej, i że o ich wypędzeniu z kraju mówiono jeszcze zanim typ z wąsem doszedł do władzy? Czy to też twoim zdaniem usprawiedliwia nazistów?
Prosiłbym, byś mnie nie osądzał o fantazje i nie trzymanie się tekstu, zanim mi tego nie udowodnisz. Takie osądy wyciągne na przód, nie wprowadzają dobrej atmosfery do dyskusji.

Amalekita był w szeregach pokonanych wojsk Saula, uciekając z jego obozu po pokananiu przez Filistynów:
"(2) Trzeciego dnia pewien człowiek przybył z obozu Saula z podartymi szatami i z prochem na głowie. Gdy przyszedł do Dawida, padł na ziemię i pokłonił mu się. (3) Dawid zapytał go: Skąd przybywasz? Odpowiedział mu: Uciekłem z obozu Izraela. (...) (8) I zapytał mnie: Kim jesteś? Odpowiedziałem mu: Jestem Amalekitą. (...)" (2Sm1)

A w kwestii Żydów w armii niemieckiej, to może być wiele powodów takich zachowań, ale fakt że Żyd dał sobie wmówić, że jego naród to podludzie i zaraza ludzkości(a więc i on sam), którzy nadają się tylko na przerobienie na mydło lub szczotki do włosów - to wiele świadczy o takim Żydzie. A może byli zmuszeni, zindoktrynowani..... zresztą z historii Żydów - tych co odrzucili Mesjasza, widać że równie byli zdolni do podobnych zbrodni co hitlerowcy, ba... nawet Żyd wymyślił idelogię Marksitowską, z której później czerpał Hitler, więc Żyd w armii niemieckiej to być może przykład jakiegoś absurdu lub paradoskalnych zachowań, a może Żyd dał się zwyczajnie oszukać.

A za czasów Saula, Izrael nie posiadał takich ideologii jak np. eugenika u nazistów, tylko Torę i proroków, i przyjmując Amalekitów( i innych nacji) do swojego społeczeństwa, nie wmawiano im że ich narodowość "to podludzie", a w wielu przypadkach cudzoziemcy sami chcieli dołączyć, widząc i wierząc, że Bóg jest z Izraelem. Natomiast Amalekici sami byli świadkami zbrodni swoich pobratyńców i widocznie niektórzy postanowili odejść od takiego trybu życia.
 
(2019-08-24, 10:32 AM)mateusz napisał(a): Wybacz, ale nie będę odrabiał twojego zadania z czytania ze zrozumieniem Sad Większość punktów, które np. teraz poruszasz, nie ma związku z tematem. Np. co z tego, że byli koczownikami - koczowników wolno mordować, czy jak?
Ja natomiast, nie będę ciebie oceniał za brak zrozumienia moich wypowiedzi, wolę dopytać - czy nie zauważyłeś, że wzmianka o ich koczowniczym trybie życia miała na celu przybliżyć tło historyczne Amalekitów, a nie było to głównym argumentem użytym przez Boga do ich ukarania? tylko ich zbrodniczne działania? Tak powinno się zrozumieć argument "koczowników". Jak widzisz, wygląda na to, że może jest brak zrozumeinia z obydwu stron - być może warto przybliżyć twój tok rozumowania, może w tedy dojdziemy do porozumienia.

Więc proszę Ciebie odwołaj się do argumentów opartych na faktach historycznych i Biblii, a nie rzucaj mi kontr-argumenty w stylu przykładów z propagandy nazistowskiej, jakby to miała być jakaś analogia między sprawiedliwością Boga a sprawiedliwością nazistów - czyli miedzy fałszywym oskarżeniem a tym opartym na faktach, chyba widzisz kto tutaj stara się obrócić kota ogonem i wybielać(a raczej oczerniać)?
Odpowiedz
#50
Cytat:Tylko czy zauważasz różnicę między propagandą Gebelsowsko-nazistowską oraz antysemickim poglądem cesarza Konstantyna rozpowszechnionym przez niego w Kościele Katolickim już od 325r., a rzeczywistymi faktami i zbrodniami Amalekitów za które zostali ukarani?

Dwie sprawy.

Pierwsza sprawa: kompletnie nie widzę różnicy pomiędzy tłumaczeniami nazistów a twoim wyjaśnieniem. Serio. Jedni i drudzy twierdzą, że ich ludobójstwo było zgodne z prawem, a zatem jest w porządku. Ja się z tą linią rozumowania kompletnie nie zgadzam: ludobójstwo nigdy nie jest w porządku.

Druga sprawa: antysemityzm jest obecny w Kościele chrześcijańskim od okolic połowy I wieku n.e. W zasadzie od tego momentu, gdzie odłączył się od synagogi i doszło do prześladowań chrześcijan. Do jakiego wydarzenia pijesz co do Konstantyna? W 325 roku został zwołany sobór nicejski, ale szczerze mówiąc nie wiem co on ma do antysemityzmu.

Cytat:sprawiedliwości w ramach prawa, które do dzisiaj działa jako miara sprawiedliwości w każdym państwie. Różnica jest tylko taka, że człowiek tworząc swoje prawo może się czasem mylić, ale Bóg już nie, jednak starałem się zachować analogię.

Polecam wygooglać hasło: formuła Radbrucha.

Cytat:nawet Żyd wymyślił idelogię Marksitowską, z której później czerpał Hitler

Wiesz o tym, że Hitler absolutnie i z całego serca nienawidził marksizmu w każdej jego odmianie, czemu dawał wyraz często, głośno i publicznie?

A wiesz jak to uzasadniał? Bo Karol Marks był Żydem...

Cytat:Amalekita był w szeregach pokonanych wojsk Saula, uciekając z jego obozu po pokananiu przez Filistynów:

Wojsk Saula. Przecież Saul jest w Biblii wyklęty przez Boga właśnie dokładnie za to, że nie chciał wymordować wszystkich Amalekitów wraz z dobytkiem. Przeczytaj jeszcze raz 1 Sm, szczególnie rozdział 15, a nie wyrywasz cytaty Smile

Cytat:ich pogrom odbył się na jeszcze żyjących i winnych zbrodni wojowników

Cieszę się, że użyłeś słowa "pogrom" - tutaj wreszcie dochodzimy do wspólnego widzenia pewnych spraw.

Niestety, sam sobie zaprzeczasz, bo wcześniej napisałeś, że wyrok był "wykonany 200 - 400 lat poźniej". No to jak było w końcu - 200-400 lat później, czy na żyjących wojownikach winnych zbrodni? Jednocześnie Biblia mówi:

1 Sm 15:2-3 napisał(a):Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły.

A akcja tego fragmentu się dzieje kilkaset lat po wyjściu z Egiptu.

No to jak - dzieci też twoim zdaniem uczestniczyły w tych zbrodniach sprzed 200 lat, czy o co kaman?

No bo rozumiesz o co mi chodzi, zabijanie w 2019 roku 5-letniego Piotrusia za zbrodnie Napoleona się mija z celem bardzo mocno.

Cytat:a nie rzucaj mi kontr-argumenty w stylu przykładów z propagandy nazistowskiej, jakby to miała być jakaś analogia między sprawiedliwością Boga a sprawiedliwością nazistów

A ja uważam, że taka analogia jest.

Cytat:czy nie zauważyłeś, że wzmianka o ich koczowniczym trybie życia miała na celu przybliżyć tło historyczne Amalekitów, a nie było to głównym argumentem użytym przez Boga do ich ukarania? tylko ich zbrodniczne działania? Tak powinno się zrozumieć argument "koczowników".

Ale ja znam tło historyczne, interesuję się tym już z dziesięć lat, i nie musisz mi go malować Smile W tym wypadku tło historyczne jest takie, że w ogóle nic nie wiadomo na temat Amalekitów, bo nie występują ani w niezależnych źródłach pozabiblijnych, ani w archeologii, a Biblia podaje sprzeczne dane na temat ich pochodzenia.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości