Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Po co Bóg stworzył wirusy?
#61
@Konq
„Nigdy żaden poważny Ewolucjonista nie był zwolennikiem szybkiej ewolucji. Nie wiem naprawdę skąd te porównanie. Osobiście teorię szybkiej ewolucji słyszałem tylko z ust Kena Hama na potwierdzenie Potopu. To tak nawiasem.”

Porównanie jest stąd, że dalej brzmi to tak jak fantastyka naukowa.
Jeśli z naukowych badań i obserwacji wyraźnie wynika, że zmiany/mutacje i działanie czasu prowadzą w stronę uproszczenia/destrukcji/zaniku, to twierdzenie że pomnożone przez biliony/miliardy lat miałoby być odwrotnie, jest nielogiczne, niekonsekwentne i nierozsądne. Bardziej fantastyczne niż „naukowe”. Skoro przez obserwowalną liczbę lat upraszczało się i ulegało destrukcji wszystko co materialne, to tak samo będzie przez przemnożenie o dowolny okres.
No chyba że na scenę powróci inteligentny Producent/Serwisant.

„W gruncie rzeczy zgodzę się z tobą w kwestii postępującej destrukcji świata materialnego. Kosmos tak jak my przemija i przemija też materia. Problem w tym, że ewolucja gatunków to też w gruncie rzeczy przemijanie. Tu nie chodzi o powstawanie czegoś nowego, bo nowe nie oznacza jeszcze nowego gatunku. Nowy gatunek powstaje wtedy, gdy organizm staje się lepiej przystosowany do danego środowiska, a to raczej dla niego jest wadą, bo jednocześnie staje się on gorzej dostosowany do wszystkich innych środowisk. W zasadzie więc ewolucja gatunków oznacza ich destrukcję.”

W Biblii nie znajdziemy terminu „ewolucja”, ale drogę do destrukcji opisuje Biblia.
Człowiek został stworzony jako doskonały, w doskonałych warunkach. Na skutek odrzucenia Bożych warunków utracił też wszelkie gwarancje i profity z tym związane. Od tego czasu idzie to w stronę destrukcji.
By to odkręcić, przywrócić gwarancję i wszystko co się z tym wiąże potrzebna była zgoda Producenta i odpowiednie działania. Taki jest Boży plan. Wierzę, że Bóg go wkrótce zrealizuje do końca.
—-

„Paradoksem jest to, że większość wirusów to bakteriofagi, czyli bytują głównie na bakteriach. Zabijają więc sporą liczbę niebezpiecznych drobnoustrojów, które mogą nas zaatakować. Natomiast w przeciwieństwie do bakterii, wirusy nie potrafią przeżyć długo poza organizmem nosiciela, ponieważ są wyspecjalizowane w atakowaniu konkretnych komórek organizmu. Brak metabolizmu, z czym nie mają problemu bakterie, nie pozwala im rozwijać się w innym środowisku. Najskuteczniejszym sposobem na dostanie się do innego organizmu, jest bezpośredni kontakt, a najskuteczniejszą obroną, niestety, sterylność.”

Właśnie. Takie pożyteczne żyjątka Smile
Nie masz wrażenia, że to jeden z wielu elementów przemyślanego, zaprojektowanego i wyregulowanego systemu. Systemu, w którym kiedyś wszystko dobrze chodziło, który jednak z jakiegoś powodu ulega destrukcji. Psuje się.
Pytanie tylko: dlaczego?
Odpowiedź: Brak serwisu.
Bóg po buncie Adama pozostawił na określony czas Ziemię ludziom i wstrzymał serwisowanie stworzonego przez siebie działającego systemu.

„Czyli ci, którzy tego jednak nie przeżyli to ci, których Bóg nie przygotował?”

Śmierć jest nieuchronną konsekwencją grzechu. Bóg oferuje rozwiązanie kompletne i ostateczne.
W wyznaczonym dniu ci co zmarli będą mogli powrócić do życia i pokazać, że chcą żyć na Bożych warunkach. (DzAp 24:15; Jana 5,28,29;11:24)
Wtedy gwarancje Boże zostaną przywrócone i wszystko wróci do tego jak miało być na początku.
A puki co umieramy albo na wirusa albo na cokolwiek innego. Konsekwencje.

„Z założenia wszystkie mutacje są niekontrolowane. Ewolucja polega na selekcji tych, które uzna słuszne, ale musi wybierać z losowej puli.”

Dużo łatwiej o sukces jeśli intelekt nie będzie wyręczał się w ważnych wyborach maszyną losującą.
Zmniejszałoby to znacznie szanse na powstanie czegoś co będzie dobrze działało. Na każdym etapie jakiś zły wybór mógłby też dosłownie wyzerować cały dotychczasowy postęp.
Łatwiej stworzyć coś wg projektu niż rzucać monetą przy wyborze elementów.
Dlatego bardziej mnie przekonuje to, że za powstanie wszystkiego co nas otacza odpowiada inteligentny Stwórca.
Odpowiedz
#62
(2020-09-16, 02:04 PM)Daniel napisał(a): Porównanie jest stąd, że dalej brzmi to tak jak fantastyka naukowa.
Jeśli z naukowych badań i obserwacji wyraźnie wynika, że zmiany/mutacje i działanie czasu prowadzą w stronę uproszczenia/destrukcji/zaniku, to twierdzenie że  pomnożone przez biliony/miliardy lat miałoby być odwrotnie, jest nielogiczne, niekonsekwentne i nierozsądne. Bardziej fantastyczne niż „naukowe”. Skoro przez obserwowalną liczbę lat upraszczało się i ulegało destrukcji wszystko co materialne, to tak samo będzie przez  przemnożenie o dowolny okres.
No chyba że na scenę powróci inteligentny Producent/Serwisant.

Obserwowalnym faktem naukowym, który udowadnia destruktywny charakter powstawania gatunków jest ich wymieranie. Zwłaszcza w obliczu wielkich katastrof przyrodniczych.

(2020-09-16, 02:04 PM)Daniel napisał(a): W Biblii nie znajdziemy terminu „ewolucja”, ale drogę do destrukcji opisuje Biblia.
Człowiek został stworzony jako doskonały, w doskonałych warunkach. Na skutek odrzucenia Bożych warunków utracił też wszelkie gwarancje i profity z tym związane. Od tego czasu idzie to w stronę destrukcji.
By to odkręcić, przywrócić gwarancję i wszystko co się z tym wiąże potrzebna była zgoda Producenta i odpowiednie działania. Taki jest Boży plan. Wierzę, że Bóg go wkrótce zrealizuje do końca.

[...]

Śmierć jest nieuchronną konsekwencją grzechu. Bóg oferuje rozwiązanie kompletne i ostateczne.
W wyznaczonym dniu ci co zmarli będą mogli powrócić do życia i pokazać, że chcą żyć na Bożych warunkach. (DzAp 24:15; Jana 5,28,29;11:24)
Wtedy gwarancje Boże zostaną przywrócone i wszystko wróci do tego jak miało być na początku.
A puki co umieramy albo na wirusa albo na cokolwiek innego. Konsekwencje.

Nie chcę być upierdliwy, ale według waszych proroków to już kilka razy przekładał te "czasy ostateczne".

Inna sprawa, że "przywrócenie tego co było na początku" nie wiem czy nie polega na tym, że po prostu nie potrafimy ocenić, czy coś dobrze działa czy nie, bo nie wiemy co jest dobre, a co złe. Jak ocenić w takim przypadku "serwisanta"?


(2020-09-16, 02:04 PM)Daniel napisał(a): Właśnie. Takie pożyteczne żyjątka Smile

Jeśli przy okazji atakują także stworzenia z naszej mikroflory to nie za bardzo.

(2020-09-16, 02:04 PM)Daniel napisał(a): Nie masz wrażenia, że to jeden z wielu elementów przemyślanego, zaprojektowanego i wyregulowanego systemu. Systemu, w którym kiedyś wszystko dobrze chodziło, który jednak z jakiegoś powodu ulega destrukcji. Psuje się.
Pytanie tylko: dlaczego?
Odpowiedź: Brak serwisu.
Bóg po buncie Adama pozostawił na określony czas Ziemię ludziom i wstrzymał serwisowanie stworzonego przez siebie działającego systemu.

Problem w tym, ze wraz ostatnimi osiągnięciami medycyny doskonale sobie sami radzimy z tym felerem w projekcie.

I co Bóg chce przez to przekazać przez to, że stworzył coś co ulega powolnej destrukcji? Rozumiem, że jakbyśmy mieli jakieś porównanie, do czegoś co działało lepiej, byłaby to jakaś nauczka, w tej chwili mogę tylko stwierdzić, że mamy do czynienia z tworem kiepskiego projektanta i tyle.


(2020-09-16, 02:04 PM)Daniel napisał(a): Dużo łatwiej o sukces jeśli intelekt nie będzie wyręczał się w ważnych wyborach maszyną losującą.
Zmniejszałoby to znacznie szanse na powstanie czegoś co będzie dobrze działało. Na każdym etapie jakiś zły wybór mógłby też dosłownie wyzerować cały dotychczasowy postęp.
Łatwiej stworzyć coś wg projektu niż rzucać monetą przy wyborze elementów.
Dlatego bardziej mnie przekonuje to, że za powstanie wszystkiego co nas otacza odpowiada inteligentny Stwórca.

Pierwsza sprawa losowe mutacje są konsekwencją i nieodłączną częścią, jak ty to nazywasz Inteligentnego Projektu. Jedynym znanym stworzeniem we wszechświecie, który potrafi zrobić organizm z celowo wybranych genów - jest człowiek. Ale zdaje mi się, że JW nie popierają GMO, czy się nie mylę?
Odpowiedz
#63
Konq:
„Obserwowalnym faktem naukowym, który udowadnia destruktywny charakter powstawania gatunków jest ich wymieranie. Zwłaszcza w obliczu wielkich katastrof przyrodniczych.”

Racja, gdy dołoży się wymieranie do obserwowalnej w naturze tendencji do upraszczania i destrukcji to jest to dodatkowy argument za tym, że życie musiało być stworzone w mnogości i bogactwie różnych form. Potem początkowa różnorodność uległa uproszczeniu i zmianom do innych i mniej korzystnych warunków. A to co nie potrafiło się zmienić to wymarło. Tak w ogólnym skrócie.
—-

„Nie chcę być upierdliwy, ale według waszych proroków to już kilka razy przekładał te "czasy ostateczne".”

Z wyznaczania sobie jakiejś konkretnej daty do której chce się służyć Bogu chyba nic dobrego jeszcze nie wynikło.
Uważam, że dobrze jak chrześcijanin zakłada że będzie to na zawsze, albo chociaż do śmierci.
—-

„Inna sprawa, że "przywrócenie tego co było na początku" nie wiem czy nie polega na tym, że po prostu nie potrafimy ocenić, czy coś dobrze działa czy nie, bo nie wiemy co jest dobre, a co złe. Jak ocenić w takim przypadku "serwisanta"?”

W obecnej sytuacji trudno poddawać ocenie Boga w kategorii serwisowania, bo serwisem zajmuje się człowiek.
Bóg stworzył, zaproponował swoje warunki, na które stworzenia którym dano pod władanie Ziemię się nie zgodziły - wolna wola.
Od tego czasu Bóg dba tylko by ludzie nie przegięli w jakiś nieodwracalny sposób, ale odpuścił sobie bezpośredni serwis.

„Problem w tym, ze wraz ostatnimi osiągnięciami medycyny doskonale sobie sami radzimy z tym felerem w projekcie.”

Nie uważam, że to problem. Nie dotyczy też „feleru w projekcie”.
Lepiej jak jest choć ograniczone wsparcie inteligentnego serwisanta dla dobrze skonstruowanego produktu niż żadne. Ludzie mają całkiem spore dokonania w tej dziedzinie. Intelekt - nawet ograniczony - rządzi ?

„I co Bóg chce przez to przekazać przez to, że stworzył coś co ulega powolnej destrukcji? Rozumiem, że jakbyśmy mieli jakieś porównanie, do czegoś co działało lepiej, byłaby to jakaś nauczka, w tej chwili mogę tylko stwierdzić, że mamy do czynienia z tworem kiepskiego projektanta i tyle.”

Hm...twory „kiepskiego projektanta” - mimo wszystko dobrze sobie radzą bez odpowiedniego serwisu przez kawał czasu. Dla mnie jest to tylko pozytywny argument na konto Projektanta, który przewidział, że wystarczy to na wyznaczony przez Niego czas bez odpowiedniego serwisu.
Co Bóg przez to chce przekazać?
Np to, że potrzebujemy jednak serwisu na niepodważalnych zasadach Producenta.
A nie tylko na wybranych i modyfikowanych przez nas, takich które dla nas są w jakimś wycinku czasu wygodne.

„Pierwsza sprawa losowe mutacje są konsekwencją i nieodłączną częścią, jak ty to nazywasz Inteligentnego Projektu. Jedynym znanym stworzeniem we wszechświecie, który potrafi zrobić organizm z celowo wybranych genów - jest człowiek. Ale zdaje mi się, że JW nie popierają GMO, czy się nie mylę?”

Hm, nie wiem nawet jakie w sprawie GMO jest oficjalne stanowisko JW. Zawsze wydawało mi się, że jest to mało istotne w kontekście relacji z Bogiem.
Jeśli temat Cię interesuje to może w bibliotece JW coś będzie.
Stosunek do GMO może być istotniejszy w odniesieniu do kwestii zdrowotnych. Ale to chyba nie na tym forum.
Nie znam się zresztą na tyle by się o tym wypowiadać.
Odpowiedz
#64
(2020-09-20, 12:31 PM)Daniel napisał(a): Racja, gdy dołoży się wymieranie do obserwowalnej w naturze tendencji do upraszczania i destrukcji to jest to dodatkowy argument za tym, że życie musiało być stworzone w mnogości i bogactwie różnych form. Potem początkowa różnorodność uległa uproszczeniu i zmianom do innych i mniej korzystnych warunków. A to co nie potrafiło się zmienić to wymarło. Tak w ogólnym skrócie.

Mam takie małe pytanie w tym temacie: W jaki sposób wyginęły tyranozaury?

Nie wiem jak ty, ale ja jakoś nie potrafię sobie wyobrazić wspólnego współistnienia takiego np. tyranozaura i słonia. Nie wspominając o ludziach. Być może gdzieś w okresie Renesansu ludzie pewnie potrafiliby poradzić sobie z tyranozaurem, ale do tego czasu, byliby dla niego przystawką na podwieczorek, zaraz po obiedzie ze słonia.

Jak więc wyginęły tyranozaury, a ta sama zagłada oszczędziła słonie?
Odpowiedz
#65
Jak już kiedyś wcześniej pisałem nierozsądne jest upierać się, że proces stworzenia trwał 6 ziemskich dni 24-godzinnych.
Argumenty za tym:
- Dlaczego Bóg miałby się ograniczać i sobie wyznaczać rytm jedną z wielu gwiazd?  Dla człowieka niepojęte jest jak Bóg funkcjonuje w czasie. Ziemski rytm dobowy Boga nie ogranicza.(np:2Piotra 3:8)
- O całym okresie stworzenia nieba i Ziemi na koniec opisu napisano, że miał miejsce w 1 dniu (Rodz 2:4). Skoro „dni” miały miejsce w „dniu” to chodziło więc o okresy.
- w 7 dniu Bóg odpoczywa i nic nie wskazuje chyba by ten odpoczynek się wg Biblii skończył. Trwa to już znacznie dłużej niż 24 godziny Smile
Cały proces twórczy mógł trwać jakąś „astronomiczną” ilość czasu, więc trudno upierać się by tyranozaury żyły akurat w tym samym czasie co słonie i ludzie. Całkiem możliwe, że wymarły na skutek jakichś przeobrażeń (wynikających np z procesów twórczych Ziemi - prowadzonych przez Boga) na długo przed pojawieniem się ssaków. Wydają się na to wskazywać naukowe odkrycia.
Zresztą, skoro dla programisty uczącego się fachu kilka lat, nie stwarza problemu zakodowanie urządzeń by reagowały w określony sposób na konkretne sytuacje i osoby, to tym bardziej problemem nie jest też dla Stwórcy wyłączyć agresywne instynkty u zwierząt. Biblia zapowiada, że tak kiedyś będzie.(Izaj 11:6-9;65:25)
Odpowiedz
#66
(2020-09-21, 08:17 AM)Daniel napisał(a): Jak już kiedyś wcześniej pisałem nierozsądne jest upierać się, że proces stworzenia trwał 6 ziemskich dni 24-godzinnych.
Argumenty za tym:
- Dlaczego Bóg miałby się ograniczać i sobie wyznaczać rytm jedną z wielu gwiazd?  Dla człowieka niepojęte jest jak Bóg funkcjonuje w czasie. Ziemski rytm dobowy Boga nie ogranicza.(np:2Piotra 3:8)
- O całym okresie stworzenia nieba i Ziemi na koniec opisu napisano, że miał miejsce w 1 dniu (Rodz 3:4). Skoro „dni” miały miejsce w „dniu” to chodziło więc o okresy.

Dlaczego Bóg miałby się ograniczać? Z dość prostego powodu, bo "człowiek został stworzony na jego podobieństwo". Skoro więc dla człowieka słońce wyznacza cykl dobowy, to zawsze i dla Boga, podczas przekazywania swoich instrukcji człowiekowi, cykl taki obowiązuje. Na tym polega komunikacja. Jeśli komuś pochodzącemu z krajów anglosaskich podasz jakąś miarę w kilogramach, albo w metrach, to pewnie to zrozumie. Ale jeśli miałby on tę samą miarę przekazać jeszcze komuś ze swoich ziomków, to poda mu ją raczej w funtach i calach. To samo dotyczy Biblii. Biblia jest hebrajskim tłumaczeniem ustnego przekazu więc skoro są tam "ludzkie dni" to ktoś przekazał to tłumaczowi jako ludzki cykl dobowy. Albo więc Biblię traktujemy jako instrukcję, albo jako poemat.

(2020-09-21, 08:17 AM)Daniel napisał(a): - w 7 dniu Bóg odpoczywa i nic nie wskazuje chyba by ten odpoczynek się wg Biblii skończył.

Choćby Potop temu przeczy.

(2020-09-21, 08:17 AM)Daniel napisał(a): Trwa to już znacznie dłużej niż 24 godziny Smile

Czyli trwa to zapewne ileś dni.

(2020-09-21, 08:17 AM)Daniel napisał(a): Cały proces twórczy mógł trwać jakąś „astronomiczną” ilość czasu, więc trudno upierać się by tyranozaury żyły akurat w tym samym czasie co słonie i ludzie. Całkiem możliwe, że wymarły na skutek jakichś przeobrażeń (wynikających np z procesów twórczych Ziemi - prowadzonych przez Boga) na długo przed pojawieniem się ssaków.

Tutaj sam sobie przeczysz skoro wcześniej napisałeś, że "życie musiało być stworzone w mnogości i bogactwie różnych form. Potem początkowa różnorodność uległa uproszczeniu i zmianom do innych i mniej korzystnych warunków".

(2020-09-21, 08:17 AM)Daniel napisał(a): Wydają się na to wskazywać naukowe odkrycia.

Nie nie pokazują. Zarówno ssaki jak i dinozaury pojawiły się w tym samym okresie (środkowy trias). W tym czasie oba miały o wiele większych wrogów od siebie.

(2020-09-21, 08:17 AM)Daniel napisał(a): Zresztą, skoro dla programisty uczącego się fachu kilka lat, nie stwarza problemu zakodowanie urządzeń by reagowały w określony sposób na konkretne sytuacje i osoby, to tym bardziej problemem nie jest też dla Stwórcy wyłączyć agresywne instynkty u zwierząt.

Nie ma czegoś takiego jak agresywne instynkty. To co wywołuje u zwierząt agresję to głównie stres. Na przykład zwierzę przyparte do muru może zaatakować, ale właśnie z tego powodu, bo już nie może polegać na własnych instynktach. Zazwyczaj jednak nawet drapieżniki starają się zabijać z "zimną krwią', bo to jest skuteczniejsze.

Instynkty u zwierzęcia to coś kompleksowego. Nie można ich wyłączyć dla konkretnych celów, a pozostawić dla innych. Można je stłumić, jak np. u psa, ale taka istota nie potrafiłaby funkcjonować samodzielnie.


(2020-09-21, 08:17 AM)Daniel napisał(a): Biblia zapowiada, że tak kiedyś będzie.(Izaj 11:6-9;65:25)

Jeśli się nie mylę to fragment ten zapowiada nadejście Mesjasza, czyli to już powinno się wydarzyć dawno temu, czyż nie?
Odpowiedz
#67
Podałem 3 argumenty, które mnie przekonują do tego, że stworzenie Ziemi nie przebiegło przez 6 ziemskich dni tylko 6 okresów. Odniosłeś się do dwóch argumentów i pominąłeś werset z 2Piotra 3:8, („u Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat”), który dość wyraźnie mówi, że trudno Boga wrzucić w ludzkie ograniczenia i upierać się przy 24 godzinach.
Pisarz Rodzaju też nie upiera się przy tym bo całe stworzenie nieba i ziemi umiejscawia w jednym dniu(2:4). Chodzi więc o okres.
Ile dni minęło od stworzenia do potopu?
Nie był to jeden ziemski dzień.
Nie wiem czy chcesz mnie przekonać do tego, że świat powstał przez 6 dni, czy zwyczajnie się czepiasz. Obstawiam raczej to drugie. Smile
Biblia nie jest ani instrukcją dla osób wyłączających myślenie jak czegoś nie ma w tekście. Nie jest też zwykłym poematem. Jest napisana w taki sposób, że mamy to co potrzebne nam do tego by zrozumieć, uwierzyć i przeżyć. I przy okazji pokazać jakie jest nasze nastawienie.
(Hebr 4:12)
—-

Tak, uważam, że życie „zostało stworzone w mnogości i bogactwie różnych form. Potem początkowa różnorodność uległa uproszczeniu i zmianom do innych i mniej korzystnych warunków”
Nie upieram się jednak przy tym, że w jednym dniu pojawił się na Ziemi np tyranozaur, słoń i człowiek.

Wcześniej pisałeś, że nie potrafisz „sobie wyobrazić wspólnego współistnienia takiego np. tyranozaura i słonia. Nie wspominając o ludziach.”
Pisząc „ssaki” miałem na myśli człowieka i słonia.

Piszesz:
„Instynkty u zwierzęcia to coś kompleksowego. Nie można ich wyłączyć dla konkretnych celów, a pozostawić dla innych. Można je stłumić, jak np. u psa, ale taka istota nie potrafiłaby funkcjonować samodzielnie.”

Spotkałem zwierzęta nie wykazujące zupełnie żadnej agresji w stosunku do ludzi i potrafiące radzić sobie doskonale samodzielnie. Np niektóre psy. Przy okazji bywały agresywne wobec innych czworonogów.
Ale chodziło mi jeszcze o coś innego.
Dla Stwórcy który „zaprogramował“ zwierzęciu np takie a nie inne reakcje obronne nie będzie problemem by dokonać takich zmian by bez stresu mógł zwierzak funkcjonować w docelowych bezstresowych warunkach.
—-

Daniel:
„Biblia zapowiada, że tak kiedyś będzie.(Izaj 11:6-9;65:25)”
Konq:
„Jeśli się nie mylę to fragment ten zapowiada nadejście Mesjasza, czyli to już powinno się wydarzyć dawno temu, czyż nie?”

Zapowiedź dotyczy przyszłości.
Zapowiada czas w którym Mesjasz - Jezus zaprowadzi takie warunki na Ziemi.
Tego okresu dotyczy sporo proroctw.
Np:
„Wszechwładny Pan, Jehowa, usunie śmierć na zawszei otrze łzy z każdej twarzy. Zdejmie hańbę ze swojego ludu na całej ziemi,bo sam Jehowa tak powiedział” Izaj 25:8

„Bóg otrze z ich oczu wszystkie łzy. Nie będzie już śmierci, smutku, krzyku ani bólu. To, co było kiedyś, przeminęło” Obj 21:4
Odpowiedz
#68
(2020-09-21, 02:31 PM)Daniel napisał(a): Podałem 3 argumenty, które mnie przekonują do tego, że stworzenie Ziemi nie przebiegło przez 6 ziemskich dni tylko 6 okresów. Odniosłeś się do dwóch argumentów i pominąłeś werset z 2Piotra 3:8, („u Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat”), który dość wyraźnie mówi, że trudno Boga wrzucić w ludzkie ograniczenia i upierać się przy 24 godzinach.
Pisarz Rodzaju też nie upiera się przy tym bo całe stworzenie nieba i ziemi umiejscawia w jednym dniu(2:4). Chodzi więc o okres.
Ile dni minęło od stworzenia do potopu?
Nie był to jeden ziemski dzień.
Nie wiem czy chcesz mnie przekonać do tego, że świat powstał przez 6 dni, czy zwyczajnie się czepiasz. Obstawiam raczej to drugie. Smile
Biblia nie jest ani instrukcją dla osób wyłączających myślenie jak czegoś nie ma w tekście. Nie jest też zwykłym poematem. Jest napisana w taki sposób, że mamy to co potrzebne nam do tego by zrozumieć, uwierzyć i przeżyć. I przy okazji pokazać jakie jest nasze nastawienie.
(Hebr 4:12)

Biblia, w Księdze Rodzaju, wyraźnie określa czym jest użyte w tym tekście słowo "dzień". W zasadzie to "dzień" to pierwsze co Bóg stworzył. Także wymieniany w teksie poranek "poranek" i "wieczór", trudno jest dopasować do żadnego innego okresu.

To co ty robisz to interpretacja tekstu przez inny, dotyczący zupełnie innej sprawy. Pominę tutaj fakt, że autorstwo tego listu jest wielce wątpliwe.


(2020-09-21, 02:31 PM)Daniel napisał(a): Tak, uważam, że życie „zostało stworzone w mnogości i bogactwie różnych form. Potem początkowa różnorodność uległa uproszczeniu i zmianom do innych i mniej korzystnych warunków”
Nie upieram się jednak przy tym, że w jednym dniu pojawił się na Ziemi np tyranozaur, słoń i człowiek.

Wcześniej pisałeś, że nie potrafisz „sobie wyobrazić wspólnego współistnienia takiego np. tyranozaura i słonia. Nie wspominając o ludziach.”
Pisząc „ssaki” miałem na myśli człowieka i słonia.

Nie piszę o tym czy te zwierzęta pojawiły się na ziemi jednocześnie, tylko czy jednocześnie żyły. Z tego co ty piszesz to raczej wyglądało to tak: "A stworzę sobie dinozaury... albo lepiej słonie... oh sorry, muszę jednak zabić dinozaury naijpierw, bo zjedzą słonie.". Czy tak? Bo wydaje się to śmieszne dla kogoś, kto podobno jest inteligentny, jak nikt inny.


(2020-09-21, 02:31 PM)Daniel napisał(a): Piszesz:
„Instynkty u zwierzęcia to coś kompleksowego. Nie można ich wyłączyć dla konkretnych celów, a pozostawić dla innych. Można je stłumić, jak np. u psa, ale taka istota nie potrafiłaby funkcjonować samodzielnie.”

Spotkałem zwierzęta nie wykazujące zupełnie żadnej agresji w stosunku do ludzi i potrafiące radzić sobie doskonale samodzielnie. Np niektóre psy. Przy okazji bywały agresywne wobec innych czworonogów.
Ale chodziło mi jeszcze o coś innego.
Dla Stwórcy który „zaprogramował“ zwierzęciu np takie a nie inne reakcje obronne nie będzie problemem by dokonać takich zmian by bez stresu mógł zwierzak funkcjonować w docelowych bezstresowych warunkach.

Wiesz ja znam wiewiórki, które nie atakują ludzi, ale potrafią zaatakować inne czworonogi, nawet psy.
Psy to zwierzęta społeczne, w ich wilczym instynkcie leży to, żeby bronić stada i nie atakować ich członków. Człowiek potrafi wykorzystać ten instynkt, przekierowując go i tłumiąc. Natomiast obecna pozycja dzikich psów, nie bezdomnych tylko dzikich, plasuje się bliżej szakala niż wilka. W porównaniu z szakalem pies jednak nie potrafi polować (pomijam tu przypadki takie jak dingo, którego należy już traktować jako subgatunek). Pies więc zawsze będzie pasożytem skupisk ludzkich i człowiek będzie w nim budził szacunek.

Jakikolwiek program miałby wszczepiony tyranozaur, nie sądzę, żeby tak jak w przypadku psa, pozbawiono by go instynktu łowieckiego. Bo niby co on miał jeść?

(2020-09-21, 02:31 PM)Daniel napisał(a): Daniel:
„Biblia zapowiada, że tak kiedyś będzie.(Izaj 11:6-9;65:25)”
Konq:
„Jeśli się nie mylę to fragment ten zapowiada nadejście Mesjasza, czyli to już powinno się wydarzyć dawno temu, czyż nie?”

Zapowiedź dotyczy przyszłości.
Zapowiada czas w którym Mesjasz - Jezus zaprowadzi takie warunki na Ziemi.
Tego okresu dotyczy sporo proroctw.
Np:
„Wszechwładny Pan, Jehowa, usunie śmierć na zawszei otrze łzy z każdej twarzy. Zdejmie hańbę ze swojego ludu na całej ziemi,bo sam Jehowa tak powiedział” Izaj 25:8

„Bóg otrze z ich oczu wszystkie łzy. Nie będzie już śmierci, smutku, krzyku ani bólu. To, co było kiedyś, przeminęło” Obj 21:4

Aha czyli proroctwo dotyczy nie przyjścia Mesjasza, tylko jego ponownego przyjścia. Taka przepowiednia do kwadratu. Zanim jeszcze przepowiemy, że ktoś przyjdzie, to już wiemy, że odwiedzi nas ponownie. Zaiste co za mądrość!
Odpowiedz
#69
Cytat:Psy to zwierzęta społeczne, w ich wilczym instynkcie leży to, żeby bronić stada i nie atakować ich członków. Człowiek potrafi wykorzystać ten instynkt, przekierowując go i tłumiąc. Natomiast obecna pozycja dzikich psów, nie bezdomnych tylko dzikich, plasuje się bliżej szakala niż wilka. W porównaniu z szakalem pies jednak nie potrafi polować

[Obrazek: go-wrong-above-text-that-reads-3000-year...y-cake-hat]
Odpowiedz
#70
Konq
„Biblia, w Księdze Rodzaju, wyraźnie określa czym jest użyte w tym tekście słowo "dzień". W zasadzie to "dzień" to pierwsze co Bóg stworzył. Także wymieniany w teksie poranek "poranek" i "wieczór", trudno jest dopasować do żadnego innego okresu.
To co ty robisz to interpretacja tekstu przez inny, dotyczący zupełnie innej sprawy. Pominę tutaj fakt, że autorstwo tego listu jest wielce wątpliwe.”

Jesteśmy obrazem Boga, ale baaaaardzo niedoskonałym a fragment z Piotra przekonuje mnie, że głupio byłoby zakładać, że Boga ogranicza czas tak jak ludzi.
Przypominam też o Rodzaju 2:4. Czy występuje  tu to samo określenie (dzień) do całego okresu stwarzania? Może Eliahu będzie chciał się wypowiedzieć?

Zastanawiałem się jak mogło wyglądać przekazanie przez Boga pisarzowi księgi Rodzaju opisu stworzenia. Możliwe, że odbyło się to w wizji w kilku odsłonach/migawkach/etapach/aktach w których odbiorca zobaczył najważniejsze wydarzenia.
Potem do nazwania ich pisarz użył terminu używanego do określenia dnia. Może dlatego, że wiązało się to z ciekawą rzeczą na którą wskazałeś: światło i ciemność.
Mogło to się wiązać właśnie z oświetleniem/zaciemnieniem „sceny” na której zostało mu to przedstawione przez Boga. Podobnie działa też np zrzucenie kurtyny w teatrze.
Gdybam, nie wiem jak dokładnie to wyglądało, ale uważam, że nierozsądne by było, by upierać się na siłę przy tym, że każda z migawek, dawek informacji którą ujrzał lub usłyszał pisarz odnosiła się do ziemskiej doby albo ziemskiego dnia, 24 albo 12 godzin.
Zatrzymanie się na rozkminianiu tego, ile trwały dni/okresy stwarzania kojarzy mi się z sytuacją gdy ktoś po zapoznaniu się z opisem jakiejś ciekawej, pouczającej sztuki teatralnej odpuścił sobie zupełnie to co miała ona przekazać, bo zawiesił się na dociekaniu ile trwała jakaś odsłona.
Jak chcesz to wnikaj, nie jest to dla mnie aż tak istotne. Nie chce mi się już o tym pisać.
Może coś ciekawego na znajdziesz jeszcze np tu:

https://www.jw.org/pl/biblioteka/książki...a-rodzaju/
—-

„Nie piszę o tym czy te zwierzęta pojawiły się na ziemi jednocześnie, tylko czy jednocześnie żyły. Z tego co ty piszesz to raczej wyglądało to tak: "A stworzę sobie dinozaury... albo lepiej słonie... oh sorry, muszę jednak zabić dinozaury naijpierw, bo zjedzą słonie.". Czy tak? Bo wydaje się to śmieszne dla kogoś, kto podobno jest inteligentny, jak nikt inny.”

Konq, ja tam uważam, że zupełnie nieprzypadkowo nie musimy bać się tego, że po wyjściu z domu staniemy się daniem dla tyranozaura. Smile
Ludzie żyją, tyranozaury są historią.
A jak następnym razem będziesz lał ropę do baka auta, to zastanów się trochę nad tym. Występowanie dawno temu -zaurów i całej masy ich dużych kumpli, w okolicznościach rozbuchanej przyrody nie było śmieszną fanaberią Stwórcy. Korzystamy na tym wszyscy.
Kiedyś Bóg odpowiedział Hiobowi:
„Któż to kwestionuje mój sposób działania i mówi, nie mając wiedzy?  3 Przygotuj się, proszę, jak mężczyzna.Będę cię pytał, a ty mi wyjaśnij. 4 Gdzie byłeś, gdy zakładałem ziemię?Powiedz mi, jeśli sądzisz, że to rozumiesz.” (38)
Z Bogiem nie warto zadzierać. Zanim nazwiemy coś w odniesieniu do Boga śmiesznym albo głupim, albo uprzemy się przy swoim rozumieniu, to warto wykrzesać trochę pokory i dobrze się zastanowić.
—-
„Wiesz ja znam wiewiórki, które nie atakują ludzi, ale potrafią zaatakować inne czworonogi, nawet psy.”

Ja nie wiedziałem. Już wiem.

„Psy to zwierzęta społeczne, w ich wilczym instynkcie leży to, żeby bronić stada i nie atakować ich członków. Człowiek potrafi wykorzystać ten instynkt, przekierowując go i tłumiąc. Natomiast obecna pozycja dzikich psów, nie bezdomnych tylko dzikich, plasuje się bliżej szakala niż wilka. W porównaniu z szakalem pies jednak nie potrafi polować (pomijam tu przypadki takie jak dingo, którego należy już traktować jako subgatunek). Pies więc zawsze będzie pasożytem skupisk ludzkich i człowiek będzie w nim budził szacunek.”

Ciekawie prawisz.
—-

„Jakikolwiek program miałby wszczepiony tyranozaur, nie sądzę, żeby tak jak w przypadku psa, pozbawiono by go instynktu łowieckiego. Bo niby co on miał jeść?”

Też nie sądzę.
Ludzi jednak raczej nie jadł, bo najprawdopodobniej ich wtedy jeszcze nie było. Tak sądzę.
—-

„Aha czyli proroctwo dotyczy nie przyjścia Mesjasza, tylko jego ponownego przyjścia. Taka przepowiednia do kwadratu. Zanim jeszcze przepowiemy, że ktoś przyjdzie, to już wiemy, że odwiedzi nas ponownie. Zaiste co za mądrość!”

Racja.
Nie chciałbyś poznać dyrektora zanim obejmie stanowisko?
Mądry by skorzystał z okazji.
Mądrze też by było gdy przyszły dyrektor będzie miał okazję przed objęciem stanowiska wpaść do firmy.
POBYĆ, rozejrzeć się, wybrać i wyszkolić sobie ekipę do pomocy. Przyjrzeć się czy dają radę, czy potrafią działać w grupie, czy dbają o innych, czy nie kieruje nimi słomiany zapał, fanatyzm, egoizm, chciwość i inne cechy niepożądane. Z pozycji obserwatora łatwiej wiele rzeczy zauważyć niż dyrektora.
W czasie obecności dyrektora warto dobrze wypaść bo od tego może zależeć przyszła praca.
Od tego jak wypadamy w czasie obecności Mesjasza zależy znacznie więcej - życie wieczne.
„Żeby mogli żyć wiecznie, muszą poznać Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa”
Jana 17:3
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości