Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jak Bóg ma na imię
#11
Fragment który cytujesz wygląda tak:

14 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל משֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם

15 וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל משֶׁה כֹּה תֹאמַר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל יְהֹוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם זֶה שְּׁמִי לְעֹלָם וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר

W wersie 14 pogrubiłem 'eje aszer eje', czyli 'jestem który jestem'. - tetragram wcale w tym wersie nie występuje.
W wersie 15 z kolei pogrubiłem tetragram i nie wiem skąd tłumaczowi wziął się pomysł aby go tłumaczyć jako 'jestem'.

Możliwe, że tłumacz doszukuje się w tetragramie יהוה rdzenia wyrazu הוה kóry oznacza coś jak "istniejący".
To jedyne co mi przychodzi do głowy, ale i tak jest to głupie bo dlaczego nie uprzeć się, że rdzeniem jest יהו? Wtedy oznaczłoby to "dziura".
Po prostu są to spekulacje a nie tłumaczenie i można wiele takich rzeczy wymyślić na poczekaniu a faktycznie nikt nawet nie wie co jest faktycznie rdzeniem tego wyrazu. Ale jak widać temu tłumaczowi tak pasowało.
Jest to mało prawdopodobne, bo skoro wers wcześniej tłumaczył jako 'jestem' wyraz אהיה, to znaczy, że rdzeniem nie jest הוה tylko היה a takowego w tetragramie nie ma.
Odpowiedz
#12
(2016-04-10, 11:50 AM)Eliahu napisał(a): Fragment który cytujesz wygląda tak:

14 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל משֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם

15 וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל משֶׁה כֹּה תֹאמַר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל יְהֹוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם זֶה שְּׁמִי לְעֹלָם וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר

W wersie 14 pogrubiłem 'eje aszer eje', czyli 'jestem który jestem'. - tetragram wcale w tym wersie nie występuje.
W wersie 15 z kolei pogrubiłem tetragram i nie wiem skąd tłumaczowi wziął się pomysł aby go tłumaczyć jako 'jestem'.


Możliwe, że tłumacz doszukuje się w tetragramie יהוה rdzenia wyrazu הוה kóry oznacza coś jak "istniejący".
To jedyne co mi przychodzi do głowy, ale i tak jest to głupie bo dlaczego nie uprzeć się, że rdzeniem jest יהו? Wtedy oznaczłoby to "dziura".
Po prostu są to spekulacje a nie tłumaczenie i można wiele takich rzeczy wymyślić na poczekaniu a faktycznie nikt nawet nie wie co jest faktycznie rdzeniem tego wyrazu. Ale jak widać temu tłumaczowi tak pasowało.
Jest to mało prawdopodobne, bo skoro wers wcześniej tłumaczył jako 'jestem' wyraz אהיה, to znaczy, że rdzeniem nie jest הוה tylko היה a takowego w tetragramie nie ma.

Zgadzam się z tobą w całości. Chodzi mi o to, że takie pomyłki lub uogólnienia w Biblii zaczynają po prostu żyć własnym życiem. Jeśli zaczniemy doszukiwać się natomiast Jahwe w Nowym Testamencie, to już zaczyna się robić ciekawie. Chrześcijanie nawet imię Boga odrzucają zastępując je greckim odpowiednikiem.
Odpowiedz
#13
(2016-04-10, 12:16 PM)Konq napisał(a): Jeśli zaczniemy doszukiwać się natomiast Jahwe w Nowym Testamencie, to już zaczyna się robić ciekawie. Chrześcijanie nawet imię Boga odrzucają zastępując je greckim odpowiednikiem.

Ja nie wiem czy "odrzucają" to dobre słowo w tym przypadku
Ja nie odrzucam, ja po prostu nie rozumiem.
A skoro nie rozumiem, to po co mam używać, skoro mój Pan powiedział, że do mojego Boga mogę mówić Ojcze?
Odpowiedz
#14
@Gerald
Ja bym się zapytał odwrotnie.
Po co w Biblii Bóg określony jest tyloma określeniami i imionami skoro mielibyśmy go nazywać tylko ojcem?
Dlaczego czasem w jednym zdaniu pojawia się zarówno ojciec ale też inne imiona?
Odpowiedz
#15
Ja prosty chłop jestem Eliahu
Mnie napisali, jak mam się modlić
To tak się modlę i po co mi kombinować, jak mam napisane, jak krowa na rowie:

Ojcze nasz, który jesteś w niebie,
niech się święci imię Twoje!
Niech przyjdzie królestwo Twoje; niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.
Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj;
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili;
i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!
Mateusza 6

I Jezus dodał :
Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
15 Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.


No, to prosta instrukcja jest, a do mnie bardzo przemawia prostotaWink
Odpowiedz
#16
Edycja

Bo ja tak o sobie próżniaczo, jak zwykleWink

A Ty jak odczytujesz to o czym mówisz i jak sobie odpowiadasz na to pytanie Eliahu?

Cytat:Eliahu
Po co w Biblii Bóg określony jest tyloma określeniami i imionami skoro mielibyśmy go nazywać tylko ojcem?
Dlaczego czasem w jednym zdaniu pojawia się zarówno ojciec ale też inne imiona?
Pytam bo w sumie ciekawe pytanie, a ja niekoniecznie sobie na nie odpowiedziałem, jeszcze
Odpowiedz
#17
Posty przeniesione z wątku "Jezus= Bóg za, a nawet przeciw"
Gerald


Hej Eliahu,
Fajnie, że jesteś, bo mam pytanie.
Jak powinno wymawiać się imię Jezus?
Z różnymi wersjami wymowy się już spotkałem i niektórzy rzeczywiście bardzo drobiazgowo do tego podchodzą. Wydaje mi się, że nie jest to aż tak istotne, bo   w różnych językach wymowa jest różna. Uważam, że nieporównanie ważniejsze jest by używać to imię (oczywiście w sposób godny), by nie mylić Jezusa Chrystusa z kimś innym.
Na Brooklyn’ie - podobnie zresztą jak w Warwick - wymawiają najczęściej chyba jako „Dżizas”.
Nie wydaje mi się, by to był problem i dlatego ja wymawiam to tak, jak przyjęło się w polskim.
Uważasz, że powinienem wymawiać inaczej?

Co do imienia Bożego to występuje wielokrotnie  w zapisanych modlitwach. Zarówno w tych osobistych, jak też w tych wymawianych w imieniu jakiejś grupy, narodu itp. Jak się czyta modlitwy np Dawida używającego imienia Bożego wielokrotnie, to dowodzi to naprawdę bliskich relacji miedzy nim a Bogiem.
Często występuje też  w Psalmach (695 razy) które były przecież śpiewane. Trudno chyba zakładać, że śpiewak robił sobie w takim miejscu jakąś przerwę?
Aż tak bardzo na muzyce się nie znam, ale...dziwne by to było. Smile
Wielokrotnie występuje w słowach proroków wygłaszających orędzia.
W 4 niedługich rozdziałach księgi Malachiasza (powstałej już po powrocie Żydów z niewoli babilońskiej ) występuje 46 razy. Podobnie u innych proroków. Widać, że nie mieli oporów by używać imienia Bożego.
Opory mieli bardziej ci, których nieprzychylne proroctwa dotyczyły.
Wydaje mi się, że to że właśnie ostre proroctwa mówiące o tym, że np Bóg Jehowa sprowadzi zagładę na naród, ukarze, odrzuci itp były rzeczywistym powodem, dla którego przywódcy religijni wprowadzali ograniczenia w używaniu imienia Bożego.
Jeśli konkretny Bóg znany z imienia coś nakazuje/zakazuje/ostrzega to brzmi to bardzo konkretnie. Jak oznajmia, że odrzuci, ukarze itd to robi się groźnie.
Wygodnie więc wcisnąć ludziom, że Bóg jest na tyle nieodgadniony, że trzeba brać na to „poprawkę” i rozumieć jak wytłumaczą im odstępczy przywódcy religijni. Jak przekonają, że nie muszą i nie mogą się do Niego bezpośrednio zwracać, ani nawet wymieniać Jego imienia to łatwiej jednocześnie umotywować rolę ludzkich pośredników dorzucających od siebie dodatkowe przepisy i rozwadniających Słowo Boże.
Nie czepiam się tylko Żydowskich przywódców religijnych.
Dla duchownych w „powszechnym chrześcijaństwie” też wygodniej było by imię Boże nie było znane. Po to by zrobić mix pasujący dla wszystkich, łatwiej manipulować ludźmi itd lepiej przedstawiać Boga jako kogoś bezimiennego i niezrozumiałego.

Wg Wiki „w pierwotnym tekście Septuaginty występował tetragram pisany literami paleohebrajskimi lub aramejskimi”
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Tetragram
Wiele wskazuje na to, że Jezus i chrześcijanie w I wieku wymawiali i pisali (ci co pisali - jak słusznie zauważył Mateusz)  imię Boże gdy cytowali z pism hebrajskich gdzie powszechnie występuje. Szczególnie w miejscach, które wyraźnie mówią o znajomości Boga. (np: Jer 31:34; Hebr 8:11,12).
W języku polskim imię Boże występuje chyba częściej w formie Jehowa.
http://www.jehowa-biblioteka.com/downloa...lskiej.pdf
Nie jestem pewien jaka jest prawidłowa forma imienia Bożego, więc nie będę się przy którejś upierał.
Jestem przekonany, że jednym z powodów odrealnienia osoby Boga w życiu ludzi i mylenia z innymi „panami”, „bogami” itp jest jego nieznajomość i obsesyjna obawa przed użyciem. Trzeba używać godnie.
Po paru wiekach okazuje się, że ogólniki takie jak: kościół, bóg, pan, królowa niebios znaczą coś zupełnie innego.
Zamiast bezkrytycznie przyjmować obecne zrozumienie, lepiej sprawdzić jak wynika to z Biblii.
Odpowiedz
#18
Cytat:Wiele wskazuje na to, że Jezus i chrześcijańscy pisarze Biblii też pisali imię Boże przy cytowaniu z pism hebrajskich

O ile mi wiadomo, nic nie wskazuje, że Jezus kiedykolwiek pisał cokolwiek ;-P
Odpowiedz
#19
Mateusz, Racja, też mi O tym nic nie wiadomo. Smile
Dzięki za sprostowanie.
Poprawiłem
Odpowiedz
#20
@Daniel

Cytat:Jak powinno wymawiać się imię Jezus?
Nie wiem, nie znam się Nie znam nawet greckiego alfabetu. Ale z tego co słyszałem tu chyba 'Jesu' lub 'Jesus'.

Piszesz cały czas o tym, że to imię występuje w wielu pismach i nie wiem co z tego ma wynikać. Wszyscy to wiedzą. Nikt temu nie zaprzecza.
Ja stwierdziłem jedynie, że go nie wymawiano.

Cytat:Co do imienia Bożego to występuje wielokrotnie w zapisanych modlitwach. Zarówno w tych osobistych, jak też w tych wymawianych w imieniu jakiejś grupy, narodu itp. Jak się czyta modlitwy np Dawida używającego imienia Bożego wielokrotnie, to dowodzi to naprawdę bliskich relacji miedzy nim a Bogiem.

W modlitwach zapisanych w moim modlitewniku też ono występuje, ale ja je wymawiam "Adonaj" co oznacza, że występowanie w tekście nie jest dowodem na to, że twórca lub użytkownik tekstu je wymawia.

Cytat:Często występuje też w Psalmach (695 razy) które były przecież śpiewane. Trudno chyba zakładać, że śpiewak robił sobie w takim miejscu jakąś przerwę?
Aż tak bardzo na muzyce się nie znam, ale...dziwne by to było.

Co Szabat w synagogach śpiewamy psalmy. I tu niespodzianka - wymawiamy "Adonaj". Smile

Cytat:Wielokrotnie występuje w słowach proroków wygłaszających orędzia.
Masz nagrania jak prorocy wygłaszali orędzia? Ja mam jedynie dostęp do tekstu.

Cytat:Opory mieli bardziej ci, których nieprzychylne proroctwa dotyczyły.
Wydaje mi się, że to że właśnie ostre proroctwa mówiące o tym, że np Bóg Jehowa sprowadzi zagładę na naród, ukarze, odrzuci itp były rzeczywistym powodem, dla którego przywódcy religijni wprowadzali ograniczenia w używaniu imienia Bożego.
Jeśli konkretny Bóg znany z imienia coś nakazuje/zakazuje/ostrzega to brzmi to bardzo konkretnie. Jak oznajmia, że odrzuci, ukarze itd to robi się groźnie.
Wygodnie więc wcisnąć ludziom, że Bóg jest na tyle nieodgadniony, że trzeba brać na to „poprawkę” i rozumieć jak wytłumaczą im odstępczy przywódcy religijni. Jak przekonają, że nie muszą i nie mogą się do Niego bezpośrednio zwracać, ani nawet wymieniać Jego imienia to łatwiej jednocześnie umotywować rolę ludzkich pośredników dorzucających od siebie dodatkowe przepisy i rozwadniających Słowo Boże.
Nie czepiam się tylko Żydowskich przywódców religijnych.
Dla duchownych w „powszechnym chrześcijaństwie” też wygodniej było by imię Boże nie było znane. Po to by zrobić mix pasujący dla wszystkich, łatwiej manipulować ludźmi itd lepiej przedstawiać Boga jako kogoś bezimiennego i niezrozumiałego.

Ja tego imienia nie wymawiam ale mimo to je znam. Sam ci je przed chwilą przeliterowałem. Jest to dowodem na to, że znajomość imienia nie jest równoznaczna z jego wymawianiem. W codziennych rozmowach zastępuje się je słowem "haszem" które dosłownie oznacza "TO imię" co jest implikacją tego, że rozmówcy wiedzą o jakie imię chodzi.
Twoja teoria o przywódcach religijnych chcących ukryć imię nie ma potwierdzenia w żadnych dowodach w przeciwieństwie do powszechnie znanego faktu, że Żydzi nie wymawiali go przez szacunek i nie wymawiają nadal.


A teraz jeszcze coś o szacunku do tego imienia. Prawdziwa historia, sprzed jakiegoś półtora roku.
Ale najpierw krótki wstęp: W judaizmie przez szacunek do imienia wszystkie teksty w którym ono występuje są otaczane szczególnym szacunkiem. Szczególnie kiedy jest zapisane po Hebrajsku. Nawet zwykłe ulotki. Nie wolno ich wyrzucać do śmieci itp, tylko zanosi się lub wysyła do specjalnej instytucji która w odpowiedni sposób, z szacunkiem chowa je do ziemi. Taki cmentarz nazywa się "geniza" i to dzięki takiej tradycji dysponujemy np. Pismami z Qmran lub słynnej Genizy Kairskiej które zawierają zawsze wszystkie księgo oprócz księgo Estery która imienia nie zawiera.
OK. Teraz przejdźmy do tej historii.
Około półtora roku temu na okładce jednego z pisemek "Strażnicy" było to imię napisane po hebrajsku dużymi na całą okładkę literami. Czy wiesz Danielu co ludzie robią z tymi gazetkami zaraz potem jak dostaną je od Świadków? Różne rzeczy, jedni biorą do domu i czytają inni np. wyrzucają do śmietnika a jeszcze inni rzucają na chodnik.
I tak pewnego dnia ja wychodzę sobie z domu a tu na trawniku przed kamienicą leży sobie taka "Strażnica" z wypisanym na całą okładkę imieniem Boga a ponad nią stoi pies.
I sra. Sra na imię Boga. Był to chyba jedyny raz w życiu kiedy posprzątałem po nie swoim psie. Była to też prawdopodobnie najbardziej śmierdząca przesyłka jaką otrzymała instytucja zajmująca się pochówkiem świętych tekstów. Była to też prawdopodobnie jedyna okazja by zobaczyć żydowskie dzieci biegające po ulicach ze "Strażnicą" - bo nie była to jedyna walająca się gazetka na osiedlu a ktoś musiał to posprzątać. Z szacunku do imienia właśnie.
KONIEC

Oczywiście ja wiem, że nie takie były chęci Świadków, ale niestety takie były skutki. Ja wiem, że to nie Świadkowie rozrzucali to po ulicy, ale jak ktoś rozdaje małpom pistolety to jednak ponosi pewną odpowiedzialność jeśli dojdzie do tragedii.

Hej!
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości